«Калі Залужны з Зяленскім дамовяцца, то будзе як у пачатку вайны, калі расейцаў адкінулі ад Кіева», – сцвярджае польскі дывізіённы генерал у адстаўцы Роман Полька. Вайна паміж генералам Валерыем Залужным і прэзідэнтам Украіны Уладзімірам Зяленскім вядзе да адстаўкі галоўнакамандуючага ўкраінскай арміі. Ці прывядзе адстаўка да паляпшэння сітуацыі? На фронце не стае боепрыпасаў, а неабходнасць мабілізацыі робіцца ўсё больш вострай. Чаму Зяленскі не можа дамовіцца з Залужным? Пра гэта – у інтэрв’ю Сяргея Пелясы з Романам Полькам, былым камандзірам спецпадраздзялення «Гром» Войска Польскага. Генерал скептычна ацэньвае маштаб вучэнняў NATO «Steadfast Defender 2024» («Непахісны абаронца 2024») і адказвае на пытанне пра тое, ці трэба Польшчы будаваць лінію бункераў на межах з Расеяй і Беларуссю, як плануюць краіны Балтыі.
Сяргей Пеляса: Спадару генерал, што можа здарыцца, калі прэзідэнт Уладзімір Зяленскі ўсё ж адправіць у адстаўку генерала Залужнага, а неафіцыйныя чуткі стануць рэальнасцю?
Генерал Полька: Адстаўка галоўнакамандуючага генерала Залужнага цяпер моцна ўдарыла б па маральным духу салдатаў, бо Залужны карыстаецца велізарным падтрыманнем і даверам вайскоўцаў. У дадатак – гэта знізіла б давер да Украіны на міжнароднай арэне, што ў сітуацыі цяжкасцяў з атрыманнем фінансавай дапамогі ад ЕЗ і ЗША дадаткова аслабіла б Украіну і ўзрадавала Крэмль. Дакладна гэта не было б спрыяльным фактарам у той час, калі Украіна вядзе вайну з Расеяй, вайну з карупцыяй (у тым ліку з карупцыяй у войску), а таксама змагаецца за ўвагу з боку Захаду, якая, на жаль, зніжаецца апошнім часам.
Вы, як былы вайсковец, военачальнік, маеце вялікі досвед узаемадзеяння з палітыкамі, магчыма, не ва ўмовах вайны, як цяпер ва Украіне, але ўсё ж. Што вы маглі б параіць, якое тут магло б быць рашэнне і ці ёсць рашэнне ў прынцыпе, калі справа даходзіць да персанальных канфліктаў паміж кіраўніком дзяржавы і галоўнакамандуючым узброеных сіл на фоне рознагалоссяў з нагоды мабілізацыі, вядзення вайны і гэтак далей? Ці ў гэтай сітуацыі няма іншага рашэння, акрамя як рассячы вузел, не звяртаючы ўвагі на наступствы?
Гэтая сітуацыя мае развязанне, а на ўзроўні двухзоркавага генерала і вышэй – трэба ўжо быць палітыкам і дыпламатам. Я не маю на ўвазе палітычнай барацьбы і барацьбы за пасады, але ўсё ж варта асвоіць гэтую «белую» тактыку і аператыўнае мастацтва размовы з палітыкамі. Я сам змагаўся за захаванне падраздзялення «Гром», якое хацелі расфармаваць.
Прывяду адмоўны прыклад: Ірак, грамадзянскі адміністратар Пол Брэмэр загадаў распусціць іракскую армію. Камандуючы, генерал Рыкарда Санчэс, пярэчыў гэтаму, але выканаў распараджэнне палітыка, што прывяло ў выніку да стварэння тэрарыстычнай «Ісламскай дзяржавы».
Карацей кажучы, яны павінныя сесці за стол перамоваў. Абодва добрыя (я маю на ўвазе і прэзідэнта Украіны, палітыка, і генерала Залужнага), нягледзячы на тое, што ў іх розныя погляды. Яны проста мусяць размаўляць адзін з адным.
У генерала Залужнага ёсць прэтэнзіі да палітыкаў за тое, што яны ўмешваюцца ў справы арміі – жадаючы любою цаною дамагчыся поспеху, яны насамрэч прывялі да рассейвання ўкраінскага намагання, бо трэба было паказаць дасягненні Захаду, каб атрымаць дапамогу. У сваю чаргу, палітычная ўлада мае прэтэнзіі да вайскоўцаў, што тыя, з’яўляючыся прадстаўнікамі савецкай школы, усё яшчэ замест сучасных заходніх выкарыстоўваюць падыходы, якія нагадваюць савецкія. І адзін, і другі маюць рацыю, ніхто не ідэальны, але ў разнастайнасці – сіла. Калі дзве такія розныя, але моцныя індывідуальнасці, як генерал Залужны і прэзідэнт Зяленскі, дамовяцца, то будзе як у пачатку вайны, калі расейцаў атрымалася адкінуць ад Кіева, бо ўся Украіна трымалася разам. Напалеон Банапарт казаў, што маральная сіла можа шматкроць кампенсаваць нястачу ўзбраення і тэхналогіяў на полі бою. Таму трэба вярнуцца да моцнай маралі, да сітуацыі, калі людзі з розных палітычных сілаў Украіны, цывільныя і вайскоўцы, бачаць агульнага ворага і не марнуюць часу на міжусобную барацьбу.
Як вярнуцца да таго маральнага духу, якім украінцы праславіліся на першым годзе вайны? Некалькі сотняў тысяч украінцаў уцяклі за мяжу ад прызыву, служаць, у асноўным, мужчыны старэйшага ўзросту. Мы часта бачым на фота мужчынаў за 40, за 50, бо ўкраінскія палітыкі не хочуць прызываць у войска маладых. Некаторыя вайскоўцы служаць бесперапынна з самага пачатку вайны. Гэта таксама выклікае негатыўныя эмоцыі. Палітыкі пярэчаць правядзенню кампаніі, якая нагадвае ўсеагульную мабілізацыю і прыхільнікам якой, як я разумею, ёсць, уласна, генерал Залужны, што і прыводзіць да канфлікту. Як у такой сітуацыі дамагчыся ўздыму маральнага духу да ўзроўню, што быў яшчэ некалькіх месяцаў назад, перад контрнаступленнем?
Праблемы менавіта такія. Гэта праблемы людзей, адарваных ад сваіх семʼяў на многія месяцы, пакуль яны змагаюцца. А з іншага боку мы бачым хітруноў, якія карупцыйным шляхам стварылі фактычна «другое войска Украіны», толькі на Захадзе, войска дэзерціраў, войска, якое зарабляе на вайне, а не абараняе сваёй радзімы. Вядома, я не ацэньваю негатыўна ўкраінскага грамадства, бо гэта – яго нікчэмная меншасць. Мы бачым вынік перш за ўсё сістэмных адназначных рэгуляцыяў, і трэба дамовіцца паміж сабой, як іх аптымізаваць, як урэгуляваць пытанні, звязаныя з карупцыяй, якая ёсць наступствам падзеяў мінулай эпохі. Гэта поле для дыялогу паміж генералам Залужным і прэзідэнтам Зяленскім, але дакладна не для вайны паміж імі, бо такая адстаўка не зменіць сітуацыі. Тут трэба абмеркаваць, як з усім гэтым цяпер справіцца, і я таксама бачу працягнутую руку з боку краінаў Захаду, якія хочуць падтрымаць Украіну ў гэтай сітуацыі, каб людзі, якія мусяць дапамагчы сваёй радзіме, не хаваліся на Захадзе. Вядома, лёгка пра гэта казаць збоку, бо вайна – гэта заўсёды жорсткасць, а Украіна цяпер змагаецца за свабоду і бяспеку Еўропы. Але, на жаль, вайна заўсёды падпарадкоўваецца цвёрдым правілам, і людзі прызыўнога ўзросту, пачынаючы з 18, а не з 30 гадоў, мусяць частку свайго жыцця аддаць Радзіме.
Гаворачы пра сітуацыю на фронце: украінцам пачало відавочна не ставаць артылерыйскіх снарадаў, сітуацыя нагадвае пачатак вайны. У сувязі з гэтым міністр абароны Умераў напісаў ліст лідарам ЕЗ, працытую яго: «Звычайна перамагае той бок, у якога больш боепрыпасаў для бітвы». Спадару генерал, ці так гэта, ці згодныя вы з міністрам Умеравым, і да чаго можа прывесці сітуацыя, калі Расея супольна з Паўночнай Карэяй, што пастаўляе сотні тысяч снарадаў, выйграюць вайну ва Украіне, якую падтрымліваюць пяцьдзясят дзяржаваў Захаду, няздольных вырабіць патрэбнай колькасці снарадаў? Як вы гэта бачыце?
Менавіта так. Паўночная Карэя пастаўляе столькі ж артылерыйскіх боепрыпасаў, хай і менш тэхналагічна прасунутых, колькі Злучаныя Штаты. Гэтая інфармацыя сапраўды дзівіць. Расея пераўзбройвае сваю вайсковую эканоміку, яна навучылася абыходзіць санкцыі, гэта дзіўна. Год таму я быў поўны аптымізму, пачуўшы мноства дэкларацыяў з боку палітыкаў NATO і ЕЗ пра падтрыманне. Тады гаварылася пра зняцце ўсіх абмежаванняў на дальнабойнасць ракетаў, узбраення. Я думаў, Захад нарэшце зразумеў, што нельга раздаваць Украіне абяцаную дапамогу, адначасова робячы яе блакаду. Аказваецца, што мы вярнуліся да першапачатковага. Даходзіць да дзіўных сітуацыяў, калі некаторыя краіны Захаду ўтылізуюць ракеты, а не перадаюць на змаганне Украіне, якой яны спатрэбіліся б для абароны ўласнага насельніцтва.
Цяпер час Захаду прачнуцца – марудлівасць і барацьба за вузканацыянальныя інтарэсы не могуць дамінаваць над тым, як мы падтрымліваем Украіну. 50 % нямецкага грамадства баіцца вайны, баіцца за ўласную бяспеку. Захад павінен разумець, што гэта Украіна сёння змагаецца за нашую бяспеку.
Падтрымліваючы Украіну, мы дапамагаем сабе, бо нам не даводзіцца змагацца, пасылаць людзей. Замест гэтага мы можам пастаўляць абсталяванне і ўзбраенне. А эканамічны патэнцыял адной Нямеччыны пераўзыходзіць расейскі больш чым у два разы. ВУП Нямеччыны больш чым у два разы вышэйшы за расейскі, ВУП Італіі таксама вышэйшы за расейскі. Калі перавесці гэта на вытворчыя магчымасці, якія ў Еўропе сапраўды велізарныя, то тут нават ЗША не спатрэбіліся б, калі б гэтая эканоміка, прамысловасць проста задзеяла свае вытворчыя магутнасці для генеравання дапамогі Украіне, а праз яе – для захавання ўласнай бяспекі.
Я прапаную зірнуць на тое, што будзе адбывацца найбліжэйшым часам у Польшчы, краінах Балтыі. Я маю на ўвазе вялікія вучэнні, дакладней – серыю вучэнняў NATO пад агульнаю назваю «Steadfast Defender 2024». На працягу чатырох месяцаў у іх прымуць удзел каля 90 000 салдатаў, каля паловы з іх, паводле маіх падлікаў, – брытанцы і амерыканцы, гэта значыць, ідзе значнае перакідванне сілаў сюды. Як вы ацэньваеце гэтыя манеўры? Які гэта будзе сігнал Расеі? Ці будзе Расея вымушаная сканцэнтраваць сваю ўвагу, у тым ліку ўвагу свайго войска, на гэтых манеўрах, што, магчыма, аблегчыць украінцам задачу найбліжэйшым паўгоддзем, да лета?
Несумненна, расейцам давядзецца неяк адрэагаваць на вучэнні. Гэта найбуйнейшыя вучэнні за шмат гадоў. Але 90 000 тысячаў асабовага складу пры патэнцыяле NATO, 80 задзеяных самалётаў – не тыя лічбы, якія могуць зрабіць уражанне. Паўгадавыя вучэнні, уласна, мноства вучэнняў, якія маюць на мэце выкананне артыкулу 3, пабудова ўласнай абараназдольнасці. Нічога не зробіш, нават калі б за нашаю мяжою не было вайны, гэтыя вучэнні мусілі б правесці, бо ў адваротным выпадку цяжка было б казаць пра калектыўную абарону Альянсу. Я б не перабольшваў з ацэнкамі размаху вучэнняў, гэта стандартныя вучэнні, якія шмат чаго не памяняюць. Думаю, добра, што яны праходзяць. На шмат гадоў Захад забыўся, што мэта NATO – забеспячэнне ўласнай абараназдольнасці, абарона ўласнай тэрыторыі, а сканцэнтраваўся на замежных місіях. Я сам, калі мы ўступалі ў NATO ў 1999 годзе, прымаў удзел у буйных вучэннях сілаў хуткага рэагавання ў Італіі. Потым гэтыя сілы былі расфармаваныя і адноўленыя літаральна нядаўна. Таму цяпер, калі мы ўжо ведаем, што Расея – рэальная пагроза, такія вучэнні павінныя стаць нормаю, незалежна ад таго, як доўга яшчэ працягнецца вайна. У адваротным выпадку навошта наагул трымаць такія сілы, раз яны не трэнуюцца?
Краіны Балтыі плануюць пабудаваць нейкую лінію абароны на мяжы з Расеяй, якую я для сябе называю Балтыйскім валам. Ён будзе складацца з некалькіх сотняў бункераў. Як вы ацэньваеце гэтае рашэнне з улікам таго, што Польшчы варта было б таксама сурʼёзна задумацца пра нешта падобнае, пра лінію фартыфікацыі, абароны на мяжы з Расеяй і, магчыма, на мяжы з Беларуссю, каб не паўтарыць сітуацыі з лініяй Мажына, якая прыкрывала мяжу з Нямеччынай і якую немцы папросту абышлі, атакуючы Францыю праз тэрыторыі краінаў Бенілюксу ў 1940 годзе.
Сапраўды, тут мы вяртаемся да мінулых эпох, практычна да Першай сусветнай вайны. Замест будаўніцтва лініяў ці не лепш стварыць абаронны патэнцыял уласна ЕЗ? Як вы правільна падкрэслілі, ЗША, Вялікая Брытанія адыгрываюць ключавую ролю на гэтых вучэннях. ЕЗ, які кажа пра фармаванне ўласнай абараназдольнасці, нават акрамя NATO – паколькі раздаюцца і такія галасы, – цяпер не мае магчымасці стварыць сілы, якія былі б настолькі магутныя, каб спыніць расейскае войска без падтрымання ЗША, ужо не кажучы пра тое, каб падтрымліваць Украіну ў яе бітве з агрэсарам. Гэта, безумоўна, варта было б зрабіць, а не мяшкі з пяском і бункерамі, якія даволі лёгка пераадолець, дзеючы з паветра або з кіберпрасторы.
Можа, краіны Балтыі будуюць бункеры, бо бачаць, што ЕЗ не абароніць іх у выпадку магчымай атакі Расеі?
Несумненна. Балтыйскія краіны – Літва, Латвія, Эстонія, наагул усходні фланг – адчуваюць сябе ўразлівымі, але старая канцэпцыя абароны, якая складаецца ў першапачатковай саступцы часткі тэрыторыі, а потым яе вызваленні, для малых дзяржаваў азначала б іх поўную акупацыю. Іх давялося б адбіваць з боем, а мы ўжо разумеем, што гэта значыць: страта тэрыторыі на карысць такой варварскай арміі, як паказалі расейцы ва Украіне.
З улікам пастаноў самітаў NATO ў Мадрыдзе і Вільні, на цяперашні час дзеюць, як я разумею, новыя рэгіянальныя планы, што прадугледжваюць абарону ўсёй тэрыторыі NATO. Магчыма, грунтуючыся на іх, краіны Балтыі і плануюць абараняць кожны квадратны метр сваёй тэрыторыі, нават не разлічваючы на дапамогу саюзнікаў. Спадару генерал, вялікі дзякуй за гутарку і за вашыя думкі, якімі вы падзяліліся з нашымі гледачамі!
Дзякуй!
Інтэрв’ю з праграмы «ПраСвет» ад 01.02.2024
