Амбасадар ЗША пры Арганізацыі бяспекі і супрацы ў Еўропе Майкл Карпэнтэр даў інтэрв’ю журналісту «Белсату» Ігару Кулею. Прыводзім тэкставую версію. Паглядзець відэа можна па спасылцы.
– Вітаю, спадару амбасадару, дзякуй за гэтую магчымасць задаць вам некалькі пытанняў. Я хацеў бы пачаць з аднаго з найбольш важных пытанняў цяпер. Расея праводзіць рэферэндум на акупаваных тэрыторыях. Зразумела, што ніводная з дэмакратычных краінаў ва ўсім свеце не прызнае ягоных вынікаў, але для Расеі гэта, бадай, не мае значэння. Якім будзе адказ ЗША на такія дзеі Крамля?
– Тое, што мы бачым – гэта адчайная спроба Крамля захаваць дэ-юрэ нейкае падабенства легітымнасці анексійных планаў у той час, калі Збройныя сілы Украіны выштурхоўваюць расейцаў са сваіх тэрыторыяў, вызваляючы сваю зямлю. Менавіта таму Крэмль і намагаецца інсцэнізаваць гэтую апрыёры фальшывую бутафорыю пад назвай «галасаванне». Мы бачым, што людзі галасуюць літаральна пад пісталетам – у кухнях, на вуліцах; працаўнікоў прымушаюць галасаваць пад пагрозаю страты працы. І гэта пры тым, што насельніцтва гэтых тэрыторый было папярэдне «зачышчанае» шляхам паветраных бамбаванняў і прымусовага перасялення грамадзянаў у Расею. Дапушчэнне, што пры ўсім гэтым можна правесці законнае галасаванне, проста абсурднае. Таму гэта проста адчайны крок з іх боку. Што да ЗША, то мы ніколі – паўтаруся, ніколі – не прызнаем гэтай фальшывай імітацыі выбарчага працэсу.
– Але я ўжо казаў, што Расеі няважна, прызнае нехта гэтую анексію ці не. Якім будзе адказ ЗША, нейкія рэальныя дзеі?
– Рэальныя дзеі з боку ЗША будуць такімі, што мы гатовыя падтрымліваць Украіну столькі, колькі спатрэбіцца – мы казалі гэта раней, і прэзідэнт таксама гэта падкрэсліваў. Мы ўжо далі на ваенную дапамогу Украіне 15 мільярдаў долараў – і гэтыя лічбы будуць расці. Мы будзем і далей даваць украінцам сродкі для абароны іхных гарадоў, паселішчаў, іхнай краіны ад гэтай агрэсіі. Мы бачым, што ўкраінцы паспяхова адціскаюць расейцаў назад і вызваляюць усё больш тэрыторыяў. І нашае падтрыманне будзе працягвацца далей.
– Расейскія чыноўнікі кажуць, што калі Украіна паспрабуе вызваліць гэтыя тэрыторыі пасля завяршэння рэферэндуму, яны могуць нават выкарыстаць ядравую зброю. На вашую думку, ці пойдуць яны на гэта?
– Я не ведаю. Але скажу наступнае: такога кшталту рыторыка вельмі небяспечная і безадказная, бо вядзе да ўсё большай эскалацыі напругі. У пачатку года краіны «ядравае пяцёркі» выступілі з супольнай заявай, у якой гаворыцца, што ядравая вайна ніколі не мае быць распачатай, бо ў ёй не можа быць пераможцаў. І Расея, дарэчы, падпісала тую заяву. Таму цяпер гэткая рыторыка проста непрымальная, гэта верх безадказнасці.
– Джон Саліван у Вашынгтоне сказаў, што калі Расея наважыцца скарыстаць ядравую зброю, наступствы для яе будуць катастрафічнымі. Мне здаецца, што гэтая рыторыка падобная на тую, што выкарыстоўвалася да нападу Расеі на Украіну. Тыя ж словы – «катастрафічныя наступствы». То якая розніца паміж гэтымі выказваннямі? Мы бачым, што праз паўгода з пачатку вайны ў Расеі няма ніякай катастрофы. Так, праблемы ёсць, але катастрофа?..
– Я мяркую, што рашэнне напасці на Украіну акурат і сталася для Расеі катастрафічным. Паглядзіце, што зрабілася з расейскай эканомікай цягам сямі месяцаў вайны. Больш чым тысяча міжнародных кампаніяў пайшлі з Расеі. Аб’ёмы прамысловай вытворчасці рэзка ўпалі. А колькі сярод расейцаў забітых і параненых? У нас няма дакладных лічбаў, але паводле нашых падлікаў яны ўжо перавышаюць страты Расеі падчас доўгай вайны ў Афганістане – а мы гаворым толькі пра сем месяцаў вайны. Таму я сапраўды думаю, што наступствы для Расеі катастрафічныя. Але ядравая зброя – гэта абсалютнае табу, пра якое мы казалі дзесяцігоддзямі. Гэта нават у галаве не ўкладаецца, гэткія пагрозы парушаюць усе табу ў міжнародных адносінах. І таму так – адказ будзе куды больш жорсткім.
– Аляксандр Лукашэнка паляцеў на сустрэчу з Уладзімірам Пуціным у Сочы. Некаторыя кажуць, што ён можа прызнаць вынікі рэферэндуму. Калі ён гэта зробіць, якім будзе адказ у бок беларускага рэжыму?
– Мяркую, гэтае рашэнне стане вельмі непапулярным сярод беларускага народу, бо беларусы ў большасці сваёй выступаюць супраць расейскай агрэсіі ва Украіне. Падчас Другой сусветнай вайны Беларусь была тэатрам ваенных дзеянняў для дзвюх арміяў і ў выніку моцна пацярпела; беларусы таксама актыўна дзеялі ў партызанскім руху, баронячы сваю зямлю. Таму яны добра разумеюць, што адбываецца, і гэткае рашэнне не сустрэла б падтрымання. Але, на вялікі жаль, Лукашэнка ставіць свае асабістыя інтарэсы вышэй за суверэннасць нацыі. Вядома, не мне вызначаць, што было б у інтарэсах Беларусі, але абарона суверэнітэту і цэласнасці заўжды мусіць быць у прыярытэце.
– Ці можна было б, напрыклад, чакаць нейкіх санкцыяў?
– Па-першае, усё гэта гіпатэтычна, давайце пачакаем, што будзе. Я не ўпэўнены, што ён зробіць гэты крок. Як я сказаў, гэта было б вельмі непапулярным рашэннем. Але калі зробіць, я ўпэўнены, што наступствы будуць жорсткімі: і ў выглядзе як санкцыяў, так і іншых захадаў.
– Пры якіх умовах ЗША могуць пачаць дыялог з прадстаўнікамі рэжыму Лукашэнкі?
– Глядзіце, цяпер нашым прыярытэтам ёсць надзейны дыялог з лідарамі дэмакратычных сілаў унутры Беларусі і з тымі, хто паходзіць з Беларусі. Нядаўна адбылася кансалідацыя ў дэмакратычных сілах. І мы амаль у штодзённым дыялогу з імі, вызначаем, як можна ўзмацніць іх пазіцыі. І як можна мірным, я падкрэслю гэтае слова, мірным шляхам прыйсці да пераменаў у Беларусі. Калі казаць пра рэжым, як вы ведаеце, ён хаўруснічае ў агрэсіі супраць Украіны і не падае ніякіх прыкметаў імкнення да зменаў сваёй палітыкі адносна вайны. У будучыні, вядома, мы можам быць адкрытымі да размоваў, але цяпер я не бачу ніякага падмурку для дыялогу.
– Ці вы ведаеце Паўла Латушку з кабінету Святланы Ціханоўскай?
– Так, я знаёмы з усімі прадстаўнікамі каманды Ціханоўскай і вельмі высокай думкі пра іх.
– У нашай студыі ён сказаў, што нядаўняе вызваленне з турмы журналіста радыё «Свабода» Алега Груздзіловіча было часткай нейкай угоды паміж рэжымам Лукашэнкі і ЗША.
– Я не ведаю пра ўгоду, але мы вітаем вызваленне любога беларускага палітвязня, а цяпер іх у Беларусі больш за 1300 – гэта ашаламляльная колькасць. Мы вітаем гэтыя вызваленні, мне здаецца, некалькі асобаў былі вызваленыя. Гэта пазітыўны крок, але гэта кропля ў акіяне тых людзей, якія цярпяць штодня. У тым ліку лідары дэмакратычнага руху – Марыя Калеснікава, Сяргей Ціханоўскі і шмат хто яшчэ, хто застаецца за кратамі. Мы вітаем гэтыя вызваленні, але хочам бачыць нашмат болей.
– Але што Лукашэнка атрымае ўзамен? Ён вызваляе палітвязняў, а ЗША?..
– Гэта не сітуацыя ўгоды, гэта прынцыповая пазіцыя Злучаных Штатаў: палітвязні мусяць быць вызваленыя. Мы імкнёмся падтрымліваць сувязі з беларускім народам, мы лічым гэта вельмі важным – запэўніць, што Захад і ЗША інвестуюць у іх будучыню, і гэта так і ёсць. І мы працягнем гэта рабіць.
– Ці чакаць нам выхаду на свабоду наступных журналістаў радыё «Свабода» (мне здаецца, яшчэ двое з іх застаюцца за кратамі), а таксама грамадзяніна ЗША Зянковіча?
– Так, Ігар Лосік усё яшчэ за кратамі. Я не буду цяпер прадказваць, што адбудзецца ў будучыні. Але, паўтаруся, Маскоўскі механізм АБСЕ, паводле якога рабілася справаздача наконт Беларусі ў 2020 годзе, дае вельмі канкрэтны спіс рэкамендацыяў, што мусіць адбыцца. Выхад на свабоду ўсіх палітвязняў, адмова ад гвалту супраць грамадзянскай супольнасці і правядзенне новых сапраўдных і сумленных выбараў – усё гэта ў тым спісе, і мы не бачым, каб нешта з яго было выкананым.
– Каб праясніць сітуацыю: ніякага гандлю з Лукашэнкам на прадмет палітвязняў не адбываецца?
– Не ведаю, пра які від гандлю вы кажаце. Паўтаруся, мы вітаем вызваленне тых некалькіх асобаў, хто нарэшце зноў можа быць на волі, але ў турме па-ранейшаму застаецца больш чым 1300 палітвязняў.
– Ці могуць ЗША прызнаць Святлану Ціханоўскую і Пераходны кабінет прадстаўнікамі Беларусі? Бо цяпер яны не ёсць яе законнымі прадстаўнікамі. Святлана Ціханоўская наведала Генеральную асамблею ААН у Нью-Ёрку, але ў складзе іншай дэлегацыі – здаецца, эстонскай. Ці магчыма, каб ЗША прызналі беларускую апазіцыю законнымі прадстаўнікамі краіны, каб тыя наведвалі афіцыйныя сустрэчы з поўным правам, каб забраць манаполію на гэта ў рэжыму Лукашэнкі?
– Гэта юрыдычна складанае пытанне. Мы прызнаём Святлану Ціханоўскую лідаркаю беларускіх дэмакратычных сілаў. Каб адбылася мірная перадача ўлады, мусяць адбыцца новыя выбары. І зноў – гэта той шлях, што быў акрэслены ў справаздачы АБСЕ і да якога настойліва заклікаюць ЗША: правядзенне новых, свабодных і справядлівых выбараў. Святлана Ціханоўская паказала вельмі добры вынік на мінулых выбарах, але ён быў у яе падступна скрадзены. І гэта той шлях, што дазволіць займець законных прадстаўнікоў, з якімі мы зможам весці справы ў рамках міжнародных арганізацыяў.
– Дзякуй за вашыя адказы, спадару амбасадару.
– Шчыры дзякуй за запрашэнне.
