Анатолий Лебедько, советник избранного президента Беларуси Светланы Тихановской, 1 сентября взял видеоинтервью у Михаила Подоляка, советника президента Украины Владимира Зеленского, о стратегии украинской власти по беларусскому вопросу.
Михаил Подоляк отметил, что Владимир Зеленский «постепенно меняет свою позицию» относительно процессов в Беларуси: он уже прямо говорит, что после падения российского режима Владимира Путина в Беларуси должна начаться «другая эпоха» и политическая трансформация. По словам Подоляка, Зеленский видит, что «Беларусь неоднородна» и что тех, кто поддерживает Александра Лукашенко, «гораздо меньше, чем кто-то может себе представить» – и у этой части населения «мало шансов с исторической точки зрения долго существовать».
Когда Зеленский позвонит Светлане Тихановской? Подоляк ответил на этот вопрос Лебедько, что не знает такого, но позиции Украины и демократической части Беларуси «смягчаются», поэтому в какой-то момент диалог официального Киева с «альтернативной Беларусью» начнется.
Анатолий Лебедько высказал догадку, что до начала полномасштабной войны в Украине у киевских властей Беларуси «не было на политических радарах», «все сводилось к банальному „купи-продай“». Подоляк согласился: Беларусь не рассматривали как самостоятельный субъект, который «имеет право на самостоятельную внешнюю политику», а в Лукашенко видели человека, который добровольно отказался от субъектности, а после выборов-2020 – «незаконного хозяина», который «держит Беларусь в заложниках»
Лукашенко долгое время был самым популярным иностранным политиком в опросах украинцев. Подоляк объяснил это простым незнанием: мол, если не знаешь, будешь строить свои мифы и верить им. Лебедько отметил, что незнание было взаимным: беларусам тоже не хватало знаний об Украине. Украина, отметил Подоляк, долгое время жила мифами также и о России. Сейчас же Лукашенко в Украине «вызывает максимальное отвращение» как соучастник многих преступлений на территории Украины.
«Безусловно, он не предатель, – отметил Подоляк про Лукашенко. – Он стандартная марионетка с малым объемом самостоятельных компетенций».
По мнению Подоляка, сейчас власти Украины воспринимают Лукашенко так же, как бывшего президента России Дмитрия Медведева: задача обоих – пугать иностранные элиты, делать пустые, но грозные заявления. Также его рассматривают как «отсутствующего персонажа, с которым не будет связано будущее Беларуси», поэтому не видят смысла его как-либо изучать.
Подоляк участвовал в переговорах между Украиной и Россией в первые дни полномасштабной войны. Эти переговоры проходили в Беларуси, и Подоляка на них пустили, хоть ему запрещали въезд в Беларусь после депортации по инициативе Комитета государственной безопасности в 2004 году – тогда Подоляк был редактором беларусской газеты «Время» и, по версии КГБ, «клеветал о реальном положении в стране».
В тех переговорах, считает Подоляк, у Лукашенко не было никакой инициативы. «Единственным реально мыслящим человеком» с беларусской стороны был ныне покойный министр иностранных дел Владимир Макей, который понимал последствия для Беларуси и старался содействовать урегулированию не на условиях России. Подоляк допускает, что Макей был убит по политическим причинам.
Подоляк высказал непонимание того, что требует Польша от Лукашенко: вывода из страны боевиков группы Вагнера и остановки нелегальной миграции. Он спрашивает: неужели Польша готова сесть за стол с Лукашенко, который постоянно обманывает? Киев, говорит Подоляк, на переговоры с Лукашенко не пойдет. Он отметил, что Лукашенко открыто и официально помогает России в войне против Украины, и спросил, выполнял ли Лукашенко хоть раз с 1994 года взятые на себя обязательства.
«Какие плюсы вы хотите получить, договорившись с Лукашенко о невыполнимом с его стороны?» – спросил Подоляк. По его мнению, Лукашенко не только зависим от России, но и имеет психическое расстройство.
Лебедько вспомнил о беларусских волонтерах и активистах в Украине: пара бойцов полка Калиновского, парень и девушка, не могут зарегистрировать брак; волонтеры-беларусы не уверены, что их пустят в Украину после выезда, хоть они прошли полиграф Службы безопасности Украины; его самого не хотели пускать в автобус из Львова из-за беларусского паспорта… Лебедько предложил организовать встречи беларусских активистов и солдат с украинскими депутатами, решить острые вопросы и «расставить акценты». Подоляк пообещал этому посодействовать.
Подоляк заявил, что в Украине ко многим проевропейским беларусам относятся с большой симпатией (он вспомнил о Михаиле Жизневском, убитом на Евромайдане в 2014 году), но официальная Беларусь «приложила много усилий к дискредитации слова Беларусь и беларусского гражданства в принципе». В каждой стране есть определенный хаос и бюрократизация – убрать это в Украине в условиях войны невозможно, но системные или ручные решения будут искать.
Идея украинского активиста и политика Сергея Притулы о репарациях Украине от Беларуси – это не официальная позиция властей Украины, рассказал Подоляк. Притула имеет право на свою точку зрения, но Подоляк считает, что Беларусь сможет доказать, что находилась под частичной оккупацией Россией. Дискуссию о репарациях Подоляк считает пока не актуальной, более важным считает вопрос специального трибунала, в рамках которого можно решить и вопрос о репарациях.
Будущий уход Лукашенко Подоляк связывает с революцией в Беларуси после поражения России в войне в Украине. В момент «крушения России», уверен он, на свободу выйдут все беларусские политзаключенные: Лукашенко будет пробовать вести торговлю ими, «пока не сбежит куда-то».
«Не существует ни одного сценария, в котором Беларусь не будет независимой, демократической и свободной страной», – заявил Подоляк.
В зависимости от поставок западной техники и боеприпасов, война может длиться месяц или год, считает Подоляк, но Вооруженные силы готовы воевать в полном объеме. Войну, продолжает он, нужно довести до поражения России, иначе шансов на свободу в обозримом будущем не будет ни у Беларуси, ни у Украины. Любая заморозка войны приведет в том числе к еще большей агрессии со стороны Лукашенко по отношению к беларусам.
Во время интервью прозвучала воздушная тревога, однако Подоляк не прервал трансляцию.
Алесь Новоборский belsat.eu
