Беседа с сэром Джеффри Найсом – главным обвинителем Слободана Милошевича и Горана Елисича.
– Вы были главным обвинителем на процессе над Слободаном Милошевичем, вы участвовали в Международном уголовном трибунале по делу бывшей Югославии. Имея этот опыт, что вы думаете о войне России против Украины?
– Это довольно широкий вопрос, ответ на который такой: я думаю многое на этот счет. Но я подозреваю, что вы хотели бы, чтобы я сосредоточил свое внимание на том, что мой югославский опыт говорит мне о современных событиях.
– Да, это как раз то, что я имею ввиду…
– Нет абсолютно никаких сомнений, что должна существовать определенная форма ответственности. Современные ценности демократических обществ во всем мире включают и то, что за военные преступления должна быть ответственность. Помните, что это совсем недавнее событие, все еще продолжается. Наиболее очевидный прецедент – Вторая мировая война, но помните, что тогда был большой разрыв между Нюрнбергским процессом и 1993 годом. Так что тогдашнее и нынешнее понимание того, кто и как будет привлечен к ответственности, отличается. С 1993 года до сегодняшнего дня – не так много времени с точки зрения закона прошло. И в результате этого механизмы привлечения к ответственности с тех пор все еще экспериментальны и весьма несовершенны. Кроме того, я думаю, что таким странам, как Украина, довольно трудно быть уверенными, что они имеют правильное решение очень реальной проблемы, с которой они сталкиваются. И есть два способа посмотреть на это с учетом югославского опыта: можно смотреть, начиная с конца, а можно – с начала. Если мы идем по порядку, то говорим: хорошо, у нас есть 60 000 преступлений, и мы должны заняться каждым. Если же вы начнете с конца, то вы можете сказать: что важно для любого судебного процесса о военных преступлениях, так это то, чтобы люди, которые ответственны за их, предстали перед судом как можно скорее. И даже если война продолжается, результат этой решимости должен оставаться фиксированным навсегда, так как иначе остается место для аргументов о развитии моральной эквивалентности. Это один из недостатков югославского процесса, который был слишком долгим и закончился слишком медленными судами. Все старались, это для всех была новая деятельность. Итак, если вы спросите, что я узнал из того опыта, то нам потребуется много времени, чтобы дойти до ответа. Но ведь вам нужна информация, да? Я считаю, что самое важное для Украины – это быстрый и полностью окончательный суд над Путиным и его соратниками. И следует отметить, что Международный уголовный суд, который остается лишь одним из ряда механизмов, наконец помог, выдав ордер на признание его военным преступником. И этот ордер, что очень важно, не будет отменен, пока Путин не предстанет перед судом или не будет осужден или оправдан.
– Вы упомянули Путина. Я хочу вспомнить и об Александре Лукашенко. В международном праве есть понятие соагрессора. Лукашенко предоставил территорию Беларуси Владимиру Путину для наступления, и 24 февраля 2022 года танки двинулись на Киев с беларусской территории. Как вы считаете, Лукашенко – соагрессор и тоже должен отвечать за участие в агрессии или нет?
– Я не собираюсь говорить, признан ли он агрессором, я говорю, что он, несомненно, может им быть. Посмотрите на ситуацию снаружи, как бы сделайте черно-белый снимок действий Путина, который организует атаку. Эта агрессия Путина была и есть незаконной, так как она преимущественно направлена на гражданские объекты, и она также включает в себя незаконный трафик детей и участие в этом процессе «посредника-пособника», такого, как Лукашенко. Но да, согласен, Лукашенко может быть признан преступником, если это будет доказано. Интересно то, что на данный момент Международный уголовный суд, который остается единственным судом, принимающим решения по этим делам, пока не решил заглянуть в корень преступлений против человечности, так как эта война – это преимущественно нападение на гражданское население, а не классическая война – армия на армию. Я это чувствовал с самого ее начала. Из всех имеющихся доказательств атак на многоквартирные дома и убийств отдельных людей можно сделать очень четкий вывод. Доказательства того, что это война против мирного населения, очевидны, и я надеюсь, что на этом основании в отношении Путина появятся дополнительные ордера. И поэтому если Лукашенко ему способствует, обеспечивая проход армии по своей территории, то он также может быть признан виновным.
– Несмотря на то, что Украина требует создания Международного уголовного трибунала за преступления России, несмотря на поддержку этой идеи многими странами Запада, трибунал о военных преступлениях для России и Беларуси до сих пор не появился. Почему это занимает так много времени? Вы ранее сказали, что это очень долгий процесс…
– Ну, я же не сижу в кабинетах людей, которые принимают эти решения, так откуда мне знать? Но я с самого начала с самыми благими намерениями предупреждал всех заинтересованных, что если вы решите привлечь другие страны к вашему собственному процессу, это будет неизбежный риск, что интересы других стран сыграют свою роль. Сейчас нет никаких доказательств того, что та или иная страна намеренно замедляет процесс. В этом нельзя быть уверенным. И тому кто знает, почему дела идут так медленно… Сложное дело! У каждой страны есть свои интересы, свои приоритеты. И порой очень трудно для той или иной страны совместить собственные интересы с интересами Украины, которая пытается противостоять давлению внешней силы, – особенно в то время, когда международное сообщество поставляет Украине оружие.
– Нам не стоит надеяться на международное расследование преступлений режима Александра Лукашенко? А вместо этого нужно просто подождать, пока такой процесс станет возможным в Беларуси?
– Если Международный трибунал оценит ситуацию, мы все должны его поддержать. Ведь Украина ведет эту войну за всех нас. Мы, Запад, не смогли оказать влияние там, где наша подруга Украина оказалась под угрозой. Украина теряет много людей ради всех нас! И поэтому, если абсолютно все так же воспринимают эту ситуацию, возможно, что адекватно и справедливо будет оценена и роль Лукашенко в этой войне. Если нет, то стоит посмотреть, будет ли Международный уголовный суд заинтересован в суде над Лукашенко. Я не знаю, направила ли какая-нибудь негосударственная организация или другая группа активистов запрос о Лукашенко в международный трибунал в Гааге, я просто не знаю, так как не искал этой информации. Если этого не произошло, то стоит задуматься о таком шаге.
– Вы упоминали, что месяц назад Международный уголовный суд выдал ордер на арест Владимира Путина. Пару дней назад Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию, согласно которой не только Путин, но и Лукашенко несут ответственность за депортацию украинских детей, и этот факт имеет признаки геноцида. Можно ли ожидать, что в будущем ордер будет выдан и на Лукашенко?
– Я хотел бы на минутку вернуться к вопросу о геноциде. Мы говорим о трансграничных преступлениях. Международный уголовный суд должен убедиться, что он имеет юрисдикцию в отношении Лукашенко. На самом деле нет причин, почему он не должен попасть в их поле зрения, а возможно, и под действие ордера. И для тех из ваших зрителей, которые мало знают о том, как юристы раскручивают такие процессы: в первую очередь согласуется закон с весьма ограниченным действием. Что касается незаконной перевозки, трафика детей, я постоянно думаю об этих вещах, и случай трафика детей очень интересный. Во-первых, если преступления, связанные с трафиком детей, будут подтверждены, они не обязательно будут рассматриваться исключительно как геноцид, так как это одновременно и военные преступления и преступлениями против человечности. И действительно ордер на арест Владимира Путина был выдан именно в отношении военных преступлений или преступлений против человечности. Люди были немного удивлены этим, но на самом деле, отнятие детей от родителей является огромной частью преступности таких государств, как Россия, которая стремится уничтожить другое сообщество или связи сообщества внутри самого себя. И поэтому это может быть признано также геноцидом…
– Как вы думаете, Путин и Лукашенко или другие высокопоставленные чиновники и военные когда-нибудь окажутся на скамье подсудимых за преступления против украинского народа?
– Я могу только повторить то, что уже говорил полгода назад: понятия не имею! Просто не знаю. Если посмотреть на мир в данный момент, кажется, мало шансов на это. Это могло бы произойти только в случае, скажем, полномасштабного вторжения в Россию. Но этого не произойдет. Другой вариант – если бы произошла смена режима в России, и Путина бы выдали… Это пока что маловероятно. Но не опускайте рук, помните: то же самое говорили когда-то про Слободана Милошевича. Но он в конце концов был передан в Гаагу новым премьер-министром Сербии Зораном Джинджичем, и только после того, как Милошевич ушел с поста президента в результате демократических выборов. Правда, впоследствии Джинджич был убит группой сторонников Милошевича, но это уже другая история. То же самое произошло с Чарльзом Тейлором из Либерии, и его судили в Сьерра-Леоне. Поэтому да, маловероятно, но кто знает…
– Хорошо, а что вы думаете о санкциях, введенных против режима Путина и Лукашенко? Оба диктатора сетуют, что это незаконно…
– Почему они говорят, что это незаконно? Если они решили нарушить все статьи Устава Организации Объединенных Наций и развязали захватническую войну, я не думаю, что есть какая-то незаконность в этом. И санкции, как общие, так и отдельные санкции, связанные с арестом активов, визовые санкции… Это всегда будет оставаться важным.
– Как вы считаете, какие возможности существуют сегодня для создания специального трибунала об ответственности Лукашенко за преступления против человечности в самой Беларуси? К этому призывает недавняя резолюция Европарламента…
– Ну, вы остаетесь в той же очень сложной области. Если вы не заставите Международный уголовный суд заняться этим делом, то вы будете в очень тяжелом положении. В нем же оказались другие страны, что полностью отражает несовершенный неуверсальный характер международного уголовного права. И если вы не имеете власти, а я уверен, что сейчас в Беларуси вы ее не имеете, создать организацию, чтобы попробовать…
– Но у нас есть, например, Светлана Тихановская, избранная президент. Ее как законного руководителя Беларуси признали некоторые страны, я имею в виду страны Евросоюза, такие, как Литва.
— Есть много интереса к Беларуси. Но для того, чтобы создать что-то вроде профессионального трибунала, который будет иметь полномочия, в отличие от «неофициального» трибунала, который не имеет полномочий, вам потребуется содействие сильных стран или «довольно сильных стран». Вам предстоит найти страны, имеющие универсальную юрисдикцию в отношении преступлений, которые совершил Лукашенко. Необходимые страны должны сказать: хорошо, на основании нашей универсальной юрисдикции, которую мы объединяем, мы найдем деньги и создадим трибунал. На этом пути очень много шагов, и все они связаны с политикой и большими суммами денег, это очень сложно.
