Александр Лукашенко никого не наказал за атаку дрона на российский самолет. Наоборот, наградил. В то же время он угрожает беларусам за границей и Владимиру Зеленскому. Это пустая риторика? Действительно ли он способен нанести удар по территории Польши или Литвы? Кто сейчас в большей опасности – узурпатор в Минске или Светлана Тихановская и Павел Латушко? Как объединить все национальные беларусские силы? Заместитель руководителя временного переходного кабинета и руководитель Народного антикризисного управления Павел Латушко дал интервью в программе «ПроСвет».
Сергей Пелеса: Как вы думаете, остановится ли Лукашенко в мести вам как беларусскому дипломату, который еще несколько лет назад работал на официальной должности министра и посла?
Павел Латушко: Я бы не хотел персонализировать это дело, но все же мы понимаем, что [Александр] Лукашенко – человек, который мстит, никогда ничего не забывает. Он угрожал лично, что он готов задушить меня собственными руками, если я предам его. Но я никогда не клялся Лукашенко. Я работал государственным чиновником. По-разному можно к этому относиться. Я уже извинялся перед беларусами, когда сделал что-то плохое, но понятно, что Лукашенко создал такую тоталитарную систему, которая реально может организовать акты против деятелей беларусского демократического движения и оппозиции.
Мы знаем это, к сожалению, из нашей истории. Виктор Гончар, Юрий Захаренко и много других. Мы также помним, что в 2020 году ByPol опубликовал запись разговора Вадима Зайцева с сотрудниками КГБ о создании специального отдела КГБ, который будет заниматься вопросами физического устранения представителей демократического движения. У нас была информация в 2021 году, что Павел Муравейко, тогда первый заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных сил, начальник главного оперативного управления, взялся также за это дело. Сейчас он работает в госсекретариате безопасности заместителем у Вольфовича.
Понятно, если взять беларусские спецслужбы, насколько они в состоянии организовать подобные действия? Я думаю, это возможно при поддержке российских спецслужб. Персонально я получаю угрозы такого рода, что топором мне рассекут голову на берегу Вислы. Такой рассказ я получил. Также «Даркнет» публиковал мою фамилию и имя, когда за мою жизнь была выставлена соответствующая сумма. Даже шутил: может, предложить скинуться и выкупить свою собственную жизнь.
Но, конечно, не до шуток, так как фактически еще перед приговором я сразу получил письмо, в котором было сказано, где будет моя кровать, в какой тюрьме в Беларуси, что я буду заниматься тем, что буду рубить дрова во время отбывания наказания. Это психологическое давление, моральная попытка нас истощить, чтобы демотивировать. Считаю, что угрозы реальны. Кстати, Павел Усов в последней публикации также написал, что теоретически можно это предусматривать, но это не демотивирует. Надо работать.
Точная цитата Лукашенко: «Еще раз хочу подчеркнуть, особенно местным мерзавцам и беглым. Они все раскрыты, мы всех найдем там за границей. А беглым повторяю: готовьтесь, мы к вам уже пришли. И не скулите». Что это означает: мы уже к вам пришли? Он проговорился, что имеет здесь в Польше, Литве, на Западе своих людей, которые готовы каким-то образом ударить по лидерам демократических сил? По вам, Александру Азарову, Светлане Тихановской?
Есть разные методы. Мы знаем о подготовке таких действий на уровне криминалитета, когда присылаются и в Польшу представители беларусской уголовной среды, чтобы спровоцировать в виде какого-то конфликта – то ли тебя ограбили, то ли оскорбили. Начинается конфликт, и позже уже наносится удар. Были ситуации, когда на митинге ко мне подходили и говорили: «Вы не боитесь так ходить на митинги? Ведь есть люди, которые готовы вам нож в спину». Я сказал, глядя в лицо этого человека, хотя он был в маске: «Вы, надеюсь, сейчас мне этого не сделаете?» Он сказал: «Нет, я сейчас не сделаю, но кто-то найдется».
Есть разные методы, но есть и вызов. Если Лукашенко пойдет на совершение террористического акта на территории страны Евросоюза, это может повлечь очень глубокие последствия для режима Лукашенко. Большие, чем он имеет сейчас со стороны санкций, со стороны ответственности потенциальной будущей уголовной к нему лично и его соратников. То, что такие действия связаны с контролем нас, с попыткой фиксировать, где мы проживаем, куда ездим, кто с нами ездит. То, что они осуществляются, я убежден на 100%, что это все делается.
Кто сейчас больше чувствует себя в опасности после этих истерик Лукашенко, которые мы видели на экране? Он – или вы и Светлана Тихановская и вся команда? Я об этом говорю, так как после того, как дрон прилетел достаточно свободно в Мачулищи, он может прилететь в условные Дрозды или любую резиденцию, где Лукашенко скрывается. Он понимает, что в любой момент к нему может прилететь.
Он персонифицирует эту угрозу по отношению к себе. Мы исходим из того, что изменений хочет большая часть беларусского народа. Это абсолютно разный подход. Конечно, каждый имеет персональные риски, но все же этого хочет большинство, а он персонифицирует к своей личности, что угрозы создаются ему. Месяц назад была информация, что один из дронов пролетал над Несвижским и Столбцовским районами. Тогда Лукашенко срочно собрал совещание, очень критически высказался в отношении Тертеля за именно такую угрозу, которую он лично воспринял. И эту ситуацию он тоже проецирует на себя. Если такая же система работает на военном аэродроме и такая же система охраняет его резиденции, то он понимает, что дроны летают в разные стороны.
Почему он никого не наказал? Хотя бы начальника охраны, командира аэродрома должны были снять. Наоборот, он похвалил, вручил награды, заявил, что если надо тысячу наградить, то мы тысячу наградим. Почему так?
Во-первых, он не наградил министра обороны Хренина. Второе, ему нужно было показать историю, что он стабилизировал ситуацию и все взято под контроль. Поэтому произошли массовые аресты, задержания беларусов без разбора. Они взяли категорию пейнтболистов, страйкболистов, тех, кто занимается реконструкцией, и начали проводить зачистку, о которой и сказал Лукашенко. Они якобы нашли того, кто это сделал. Им главное было – показать историю успеха, и он даже наградил тех, кто ему помог это сделать.
Реакция Украины. Лукашенко позволил себе что-то, что политик – даже такой, как он, – скорее себе не позволяет в отношении соседей. Он несколько раз назвал Владимира Зеленского гнидой. В ответ на это Данилов, глава Совета безопасности Украины, заявил, что начинает удивляться поведению Лукашенко. Нас это не удивляет, что он называет кого-то гнидой, но серьезного украинского политика удивляет. Откуда удивление в Киеве? Или они чего-то ждали, какой-то неписанный пакт о ненападении? Он обещал им, что не атакует их. Вы были удивлены антиукраинскими заявлениями Лукашенко?
Это такой тюремный жаргон. Не забывайте, что Лукашенко два года был вертухаем и работал в шкловской тюрьме. Там он набрался лексикона и никогда от него не избавился. Такие выражения мы могли слышать и раньше. Мы видели, что Лукашенко проходил три стадии. Первая – молчание, позже – игнорирование, третья – гнев в отношении инцидента, произошедшего с А-50.
Он сделал эти заявления и в отношении Польши, Литвы – он разбросал всем угрозы. Интересно, что они сказали, что это сделал человек, имеющий российский, украинский паспорт, которого завербовала СБУ, которого готовила ЦРУ, который пытался въехать через Польшу, почему-то был в Лодзи, позже поехал в Ригу, через латвийско-российскую границу из России приехал в Беларусь. Дрон был китайский. Партизаны это сделали. Еще за границей демократическая оппозиция этим всем управляла. Видите, везде враги.
Фактически развалилась его система стабильности. Он убеждал, что у него все под контролем и стабильно с точки зрения интересов российской армии, что он задушил все протестное движение, начал игры с Западом и пытается играть с Украиной. Эта стабильность в один момент развалилась. Поэтому произошла такая эмоциональная реакция.
Хотел бы рассказать историю из своего опыта посла. Когда есть критические моменты, и такие были в отношениях между Беларусью и Польшей, – была ситуация, когда дипломаты перестали разговаривать. Идет война, дипломаты очень часто перестают разговаривать. Был пример, что разговоры шли на уровне государственного секретаря Совета безопасности Беларуси и главы Национальной безопасности Польши. Разговаривали высокие представители КГБ и соответствующей польской спецслужбы. Я понимаю, как дипломат, когда речь идет о безопасности страны, что спецслужбы или какие-то каналы могут быть в этой ситуации задействованы. Считаем ли мы это приемлемым как представители демократического движения? Нет. Но с точки зрения интересов Украины это понятно, так как они ищут, каким образом минимизировать угрозы. Из этого можно делать выводы, почему Данилов так прокомментировал высказывания Лукашенко. Я понимаю, что украинцы – народ, у которого есть честь. Они тоже не забудут этих слов.
Недавно появилось интересное интервью Дмитрия Гурневича с экспертом Мареком Будишем по делу Беларуси. Будиш озвучил контроверсионные мнения по поводу того, что нужно искать разделения внутри власти, режима – и на будущее это обрабатывать. Не готовиться к вооруженному освобождению Беларуси, так как это использует Россия, а делать ставку на тех во власти, кто имеет другое мнение. Этой личностью однозначно был Владимир Макей, который немножко иначе видел войну против Украины и политику. Можно ли как-то использовать атаку дроном на самолет, чтобы украинских политиков подтолкнуть сделать шаг в направлении Объединенного временного переходного кабинета, Светланы Тихановской, беларусских демократических сил – чтобы сблизить позиции официального Киева и вашего кабинета?
Я думаю, вы задали два вопроса в одном. Каким образом можно добиться раскола в условных военных элитах вокруг Лукашенко? Сегодня говорить, что такой раскол произойдет, невозможно. Они все имеют кровь на руках и отвечают за происходящее с беларусским народом и с Украиной. Сегодня они в страхе, потому что Лукашенко контролирует ситуацию и подавляет ее. Но это не означает, что в какой-то критический момент, а он наступит, не может произойти ситуация, о которой и говорил Валерий Сахащик: есть люди, с которыми можно вступить в контакт ради того, чтобы избежать крови, жертв в критический момент перемен. Такие люди, которые выступали против войны, определились. О таких людях можно подумать. У нас есть с ними потенциальный контакт, есть канал связи, который никогда не был задействован. Почему бы его не задействовать, чтобы не допустить этих жертв? Что касается отношения Украины к Кабинету – мы должны делать не то, что понравится кому-то, а то, что соответствует нашим национальным интересам.
Подоляк говорил об акциях. Беларусы вышли к посольству, провели операцию против российского самолета – Киев должен быть доволен.
Вопрос не в удовлетворенности, а в понимании того, насколько беларусское общество в состоянии противопоставить себя российской оккупации и режиму Лукашенко. Мы сначала видели движение партизан. Движение, которое было очень активным, пытавшееся приостановить на железной дороге поезда, ехавшие с российской армией. Это был результат. Позже были акции, которые, может, не были публичными, а сейчас публичная акция – самолет, стоивший $330 млн. Очень важен. Именно этот самолет стартовал тогда, когда Байден и Зеленский шли по центру Киева и была объявлена воздушная тревога. Это происходило практически ежедневно. Это издевательство над украинским народом. Это очень важное действие, понимание для нас самих, что беларусское общество может что-то делать.
Важно ли украинцам это знать? Тоже важно. Если это сработает на лучшее восприятие демократического движения в украинских глазах – это тоже важно. Но это ли приоритет? Я бы не сказал.
Марек Будиш заявил, что первые шаги, которые нужно предпринять – объединиться всем беларусским силам. Силам, которые вокруг Светланы Тихановской, силам, которые в Украине (полк Калиновского, другие) – и объединиться на какой-то платформе. Это будет сигнал людям, которые внутри режима Лукашенко, которые молчат сейчас, но они есть, – что есть сила и стратегия. После этого нужна четкая стратегия Запада, план Маршалла, экономическое восстановление Беларуси. Ее нет. Мы видим, что Украина свое, а Запад – свое. Этот шаг беларусов и Светланы Тихановской, которая призвала выйти, и беларусы вышли на акции в годовщину войны, беларусские партизаны провели акцию против российских оккупантов в Беларуси. Это не то, что устраивает Подоляка с Ермаком и Зеленским, это показывает, что беларусы сделали шаг в сторону украинцев. Это задел на будущее.
Я хочу подтвердить и уточнить. Вы говорите, что это важный шаг в сторону Украины. Это важный шаг для нас самих, который мотивирует. Ведь мы получили большое количество корреспонденции. Это мотивационная история. Беларусы были счастливы в тот момент. Мы даже просили: не реагируйте так активно внутри Беларуси, так как может привести к наказанию. Это важно для нас. Или это срабатывает на восприятие Украины, которая воюет и где погибает большое количество граждан, в том числе беларусов? Важно ли это? Важно.
Тем более, если Украина выиграет эту войну, будет решаться судьба, будет подписан какой-то договор, а он должен быть подписан. Там должен быть прописан выход российских войск с территории Беларуси, чтобы уменьшить угрозу для Украины. Насколько вы видите возможным из опыта контактов с западными дипломатами и политиками – они могут сослужить определенную услугу и подсказать Киеву, чтобы сделать шаги в направлении беларусских демсил и не разделять, не вбивать клин между беларусскими воинами в Украине и политической частью? Для того, чтобы идти в одном направлении освобождения Украины и Беларуси от российской оккупации.
Как дипломат я не могу комментировать двусторонних отношений США с Украиной или Евросоюза и Польши. Как политик скажу, что это делается. Это тоже необходимо – и это понимают наши партнеры. Очень важно говорить о том, о чем говорят украинские эксперты. Восприятие беларусского демократического движения в более широком контексте. Полк Калиновского – беларусские воины, герои, борющиеся за свободу Украины. Демократическое движение Беларуси, которое пытается организоваться внутри страны, чтобы сделать сильное движение. Демократическое движение, использующее международные инструменты давления на режим Лукашенко, ради ответственности перед Международным трибуналом Лукашенко в будущем, ответственности в универсальной юрисдикции, санкционной политики, признание КГБ и ГУБОПиКа террористическими организациями. Это все очень важно.
Если взять это вместе, тогда создается такой сильный настоящий кулак, который может привести к изменениям. Я слышу все больше со стороны украинских аналитиков о необходимости создания такого восприятия в Киеве всего беларусского движения. Это важно для нас? Важно. Можем ли мы сегодня изменить эту ситуацию? К сожалению, сегодня нет. Но в дипломатии часто какие-то процессы идут долго, но приводят к результату, который нам нужен. Я убежден, что мы дойдем до этого.
Насколько я понимаю, в Минске до сих пор работает посол Украины Кизим. Известный украинский депутат Алексей Гончаренко со своей межфракционной группой, которая занимается делами Беларуси, предложил, чтобы Украина разорвала дипломатические отношения с Беларусью – в результате оскорблений, которые озвучил Лукашенко в адрес Зеленского. Вы поддерживаете это предложение?
Если агрессия осуществляется в отношении другого государства, конечно, дипломатические отношения разрываются. Это должно было произойти сразу, когда Лукашенко стал агрессором в отношении Украины. Даже нет понятия в международном праве: соагрессия. Предоставление территории – факт агрессии. Что и произошло. Тогда они должны были быть разорваны. Этого не произошло.
Конечно, самым сильным дипломатическим сигналом следующего уровня является отзыв послов. Нет посла [лукашенковского] режима в Киеве, но посол Украины Кизим остается в Минске. Мне, как дипломату, непонятна эта ситуация. Насколько мы слышим украинскую сторону, они видят необходимость присутствия украинских дипломатов на уровне посольства, чтобы помогать украинским гражданам, которые покидают территорию Украины либо транзитом выезжают с территории России и Украины в ЕС. Роль посла в этом. Это автономное, самостоятельное решение Украины. Если бы произошло снижение уровня дипломатического присутствия, я думаю, это бы не уменьшило возможностей украинского посольства помогать украинским гражданам. Но такое решение принимается в Киеве.
Интервью из программы «Просвет» от 10.03.2023
