21 мая беларусы по всему миру отмечают День солидарности с политзаключенными. Именно в этот день два года назад в шкловской колонии №17 погиб арестованный по политическим мотивам Витольд Ашурок. Во вторую годовщину его смерти беларусы хотят обратить внимание всего мира на масштаб репрессий в своей родной стране. Накануне «Белсат» пообщался с представительницей Объединенного переходного кабинета по социальным вопросам Ольгой Горбуновой о ситуации с политзаключенными, системе помощи и перспективах их освобождения, а также переговоров с этой целью с властями.
– Ольга, время от времени среди беларусов поднимается тема переговоров с властями об освобождении политзаключенных. Или все же будут такие переговоры, или нет?
– На данный момент мне сложно дать какой-то прогноз. У демократических сил Беларуси нет единого видения по этому вопросу. Я приветствую инициативу Координационного совета, проводящего сейчас публичные дискуссии на эту тему. Уверена, это даст нам площадку, на которой мы сможем обсуждать все эти болезненные вопросы и договариваться. Также ожидается, что в КС будет создана комиссия по политзаключенным.
Представительство по социальным вопросам, которое представляю я, ежедневно плотно занимается поиском ответа на вопрос о переговорах. Важно понимать, что для переговоров нужны две стороны. Представители демсил все это время открыто говорят, что они готовы к переговорам. Но нам нужно понять, как мы можем достучаться до властей, кто будет проводить переговоры, через кого, какие привлекать механизмы, представителей каких стран, чтобы они выступили медиаторами в переговорном процессе.
Поэтому мой ответ на этот вопрос таков: переговоры станут возможными, когда будет политическая воля с обеих сторон.
– Почему так мало помощи получают освобождающиеся политзаключенные, а также их семьи?
– Это жесткий вопрос, потому что он возвращает нам эту ответственность. Мне кажется, здесь важно понимать, что белорусское общество, беларусский народ на самом деле не были готовы к таким катастрофическим последствиям политических репрессий в стране. Мы не думали и никогда в жизни не сталкивались с ситуацией, когда за решетку брошены тысячи людей, когда в заложниках оказались все их семьи – это еще тысячи, которые вынуждены еженедельно совершать тюремный менеджмент, искать возможности поддерживать своих близких.
Значительная часть сложностей связана с тем, что очень трудно сейчас перенаправлять финансовую поддержку людям, находящимся внутри страны из соображений безопасности. Все эти причины рождают ситуацию, когда помощь, оказываемая беларусскими фондами и организациями, скорее точечная, несистематическая.
К сожалению, после полномасштабного вторжения России в Украину, значительная часть средств была перенаправлена на поддержку Украины. Поэтому нам нужно сегодня учитывать глобальный контекст, в котором оказалась Беларусь.
Организации, конечно, стремятся к тому, чтобы оказать помощь всем, кто к ним обращается. Но системный уровень поддержки состоит из многих составляющих. Это не только деньги. Например, чтобы оказать юридическую помощь пострадавшим, важно иметь юристов и адвокатов на местах. Но мы знаем, что на политическое уголовное дело сейчас даже в Минске сложно найти адвоката, который согласится на такую работу, так как это грозит ему потерей лицензии и отстранением от профессии. Поэтому, к сожалению, на данный момент существует множество барьеров, чтобы выработать систему помощи и реабилитации. С каждым месяцем и, к сожалению, уже с каждым годом все больше инициатив присоединяется к этой помощи. Здесь важно понимать, что, наверное, нашу работу за нас никто не сделает. Беларусские организации будут помогать политзаключенным, но мы должны помогать этим организациям, персональным сбором, поддерживать работу правозащитников.
– Но что это за организации? Фактически, на слуху только BYSOL. И в результате освобождающиеся политзаключенные рассказывают, что, прежде всего, рассчитывают на себя. Может, так и должно быть – надеяться на себя и свои силы в восстановлении жизни на свободе?
– На данный момент в том числе и финансовую помощь оказывает не только BYSOL. Имеется много других фондов и инициатив, которые по-разному помогают. Кто-то организует открытие персональных сборов. Кто-то помогает с врачебным обследованием за рубежом, с лечением и т. п. Нам необходимо продвигать эти названия, имена.
Безусловно, так не должно быть, что политзаключенные, вышедшие из мест лишения свободы, вынуждены рассчитывать только на себя. Очень грустно и больно слышать о том, в каком состоянии довольно большое количество семей, близких тем, кто сейчас находится в местах заключения. Мы должны солидаризироваться, искать даже в нынешней ситуации, когда за все преследуют и наказывают, новые форматы солидарности, пути поддержки людей, отбывших несправедливое наказание. Их уже более 700. Более 400 человек полностью отбыли наказание и вышли на свободу. И остальные – те, кто получили химию с направлением [в исправительное учреждение открытого типа – Ред. «Белсат»] и «домашнюю химию».
Важно общаться с международными партнерами. Они и так поддерживают гражданское общество и демсилы Беларуси. Но надо говорить, что мы не справляемся и нам нужна большая поддержка. Но когда идут такие переговоры, очень важно, чтобы международное сообщество видело, что самим беларусам не все равно, что мы готовы выходить и требовать, и выражать солидарность. Это двусторонний процесс, и мне кажется, нам пора взять на себя ответственность за это.
В каждой стране, куда вынужденно бежали беларусы, открыты инициативы и фонды. Наверное, самые известные – это BYSOL, «Страна для жизни», By_help, у которого сейчас открывается программа медицинской помощи. Еще Dissidentby, Politzek.me и множество других инициатив, помогающих родственникам политзаключенных и самим политзаключенным.
Стоит вспомнить фонды солидарности, такие, как врачебной солидарности, спортивной, культурной, БАЖ. Много профессионалов находятся в местах заключения – активисты, журналисты, адвокаты, спортсмены. С каждым из этим фондов можно напрямую связываться.
В моем личном списке фондов, помогающих беларусам – 18 организаций. Мне кажется, важно рассказывать о них.
– Возможно, нам необходима какая-то единая система реабилитации, с понятными прописанными шагами и сроками, чтобы политзаключенные знали, куда обращаться, и чтобы помощь не приходила тогда, когда она уже не очень нужна?
– Да, безусловно. Здесь можно говорить о двух стратегиях. Первая связана с долгосрочной перспективой. На данный момент мое представительство входит в рабочую группу по разработке концепции Закона о реабилитации. Важно понимать, что в Беларуси наступят перемены. И что мы будем делать тогда, когда сможем вернуться домой и будем отстраивать то, что было разрушено за эти годы? Выйдут на свободу люди, осужденные за свою политическую позицию. Мы будем должны предложить им систему реабилитации. И даже если человек не попал в заключение, среди нас очень много травмированных людей – репрессированные, те, кто получили административные протоколы, свидетели насилия на улицах, люди, пережившие пытки, столкнувшиеся с травмой, люди, которые страдают от ПТСР. У нас сейчас формируется целый пласт новых уязвимых социальных групп, с которыми государство должно работать и оказывать системную помощь и реабилитацию.
Но что делать здесь и сейчас, при том, что у нас так мало ресурсов? Это очень сложный вопрос. Мне кажется, что нужно для начала создать какую-то рабочую группу, куда войдут все эти фонды, профессионалы, которые смогут собрать информацию о потребностях людей, столкнувшихся с политическим преследованием, чтобы мы знали, какие потребности не закрыты и в каком объеме нужна поддержка – медицинская помощь, с трудоустройством, получением новой профессии, юридическая. Нам необходимо оценить масштаб катастрофы, просчитать все, выработать программу и искать ресурсы.
На данный момент проблемой политзаключенных занимаются единицы. На самом деле 18 фондов и организаций – это очень мало. Голос политзаключенных должен быть услышан, в том числе представителями политических структур, напрямую участвующих в переговорах с международными партнерами по вопросам о выделении международной помощи. Мы сколько угодно можем искать ресурсы на развитие других тоже важных направлений, но помощь политзаключенным должна быть нашим приоритетом.
– Возможно, есть смысл создать что-то вроде центра занятости, чтобы помогать бывшим политзаключенным трудоустроиться, а пока они ищут работу, выплачивать пособие по безработице?
– Это звучит как мечта, хотя было бы весьма актуально. К сожалению, в данной ситуации очень трудно помочь людям, находящимся внутри страны, потому что представители бизнеса опасаются принимать на работу бывших политзаключенных. Я сама пыталась трудоустроиться после выхода из СИЗО, и видела, с какой настороженностью меня слушали. Потому что бывший политзаключенный на работе грозит проверками, проблемами, ликвидацией.
Нам важно искать возможности помочь людям, вынужденно покинувшими страну. У нас уже есть Ассоциация беларусского бизнеса за рубежом. Наверное, есть организации, которые могли бы быть партнерами в создании такого центра занятости. Но здесь нужна профессиональная экспертиза, профориентация, поиск дополнительного образования. Думаю, что много такого опыта есть у тех, кто релоцировался по бизнес-причинам. И было бы очень здорово связать их с теми, кто покинул Беларусь из-за репрессий, и наладить сотрудничество.
– Главный месседж мероприятий на нынешний День политзаключенных – нам не все равно, и пусть они об этом узнают. Кто – они?
– Когда я слышу слоган – пусть они узнают, я думаю о многом. Во-первых, о политзаключенных. Ведь самый большой страх там – что о тебе забыли, что ты в этом конвейере – сотая, двухсотая фамилия, и о тебе уже никто не помнит. Я бы хотела, чтобы политзаключенные знали, что люди называют их имена, выходят с их плакатами на улицы, публично зачитывают их письма, что их помнят и ждут.
Пусть узнают в том числе и представители режима, что все преступления, совершенные ими, все нарушения не будут забыты и прощены.
Важно, чтобы узнали международное сообщество, мировые политики, что нам не все равно, что беларусский народ не сдался. Поэтому, наверное, каждый выйдет со своим посылом в этот день. Это универсальное обращение ко всем трем сторонам в этой ситуации.
– Ольга, возможно ли освобождение политзаключенных за счет отмены санкций, как не раз предлагал Зенон Позняк?
– Это не первые политзаключенные в Беларуси. Они были и в начале нулевых, и десятых. И мы знаем, как раньше выходили политзаключенные – это был результат переговоров. Но важно понимать, что нынешняя ситуация иная. Уникальная. Я говорю и о цифрах политзаключенных, и о том, как с ними обращаются в местах заключения – пытки, насилие, изоляция, когда политзаключенные лишены связи с внешним миром, что запрещено всем международным законодательством. Это новая тенденция, и мы понимаем, что она чему-то предшествует. Чем это все закончится? На мой взгляд, скорее всего, переговорами. Какой путь мы пройдем перед этим, будет зависеть в том числе от нас, как бы нам ни казалось, что у нас нет никаких рычагов влияния.
Да, мы говорим, что у нас недостаточно переговорного потенциала, ресурса для переговорного процесса. Но в таком случае нужно его наращивать. А вместе с ним санкционное давление, нащупывать болезненные точки, использовать ультиматумы. С другой стороны, будет ли это эффективно? Спустя 2,5 года сколько политзаключенных вышли в результате переговоров с демсилами? Ноль. В то же время мы видим точечные кейсы освобождения как результат переговоров с другими лицами.
Возможно, нам следует искать форматы, которые мы не использовали раньше. Ведь переговоры по освобождению политзаключенных проходят на этой планете ежедневно. Мы не единственная страна, где есть политзаключенные. Мы знаем кейс Никарагуа, где два месяца назад вышли 222 политзаключенных. Это не лучший пример, ведь то, что потом произошло с этими людьми – не то, к чему мы стремимся. Но важно понимать, что политзаключенных освобождают и из Афганистана, и из Ирана, и из Турции, из Никарагуа, из разных стран. Это происходит, и почему мы блокируем эту возможность на старте?
Я часто слышу, что режим на переговоры не пойдет. Да, в этом есть доля объективной оценки. Режим не признает легитимность демократических сил. Тогда нужно искать форматы, переговорщиков, медиаторов, выстраивать стратегию через международных партнеров. И это, наверное, самый большой минус нынешней оппозиции, так как стратегия отсутствует – демсилы не могут между собой договориться, на что они готовы или не готовы. Мол, это вопрос чести – никогда не вести переговоры с представителями режима.
А я считаю, что мы должны строить новую Беларусь исходя из ценности каждой человеческой жизни. Поэтому мое представительство очень интересует вопрос, что режим хочет, если вообще хочет, за освобождение политзаключенных. Если бы мы знали ответ на этот вопрос, было бы что обсуждать. Я бы хотела верить, что демсилы договорятся между собой и выработают единое видение и согласятся, что все политзаключенные должны быть на свободе, и мы все вместе будем работать над этой целью, возможно, и разными путями.
– И все-таки о санкциях – поможет ли их отмена освободить политзаключенных?
– Я не знаю. Да и насколько дальновидно отменять санкции стране, где только усиливаются репрессии? По информации правозащитного центра «Весна», в 2022 году ежедневно было минимум 17 задержаний. Как тут отменять санкции? И вообще, это мы себе придумали, что режим хочет отпустить политзаключенных взамен на отмену санкций. Если бы режим этого хотел, мы, наверное, давно уже бы об этом знали. К сожалению, пока все говорит о том, что они нормально адаптируются к санкциям. В общем, Евросоюз уже 11 месяцев не вводит санкции против Беларуси. С такой динамикой, режим находит пути, как адаптироваться, как обходить ограничения. Это похоже не на давление, а на формальность, такой косметический ремонт. И здесь необходима серьезная международная работа. Ведь нам кажется, что у нас много санкций, а на самом деле это все слабо работает.
Анна Гончар / Авер belsat.eu
