В июле 2023 года на просторах YouTube появилось новое шоу «Часики тикают», в котором журналистка, автор и ведущая «Мне тоже не нравится» Женя Сугак, директор по исследованиям «Центра новых идей» и руководитель «беларусской инициативы» Chatham House Григорий Астапеня, а также политический аналитик Артем Шрайбман обсуждают насущные политические вопросы. Первый выпуск был посвящен теме « Кто станет беларусским Пригожиным?», во время второго речь шла о том, есть ли у беларусской оппозиции будущее. Поговорили с создателями о формате нового шоу и о том, пришло ли время для жесткой критики беларусских демократических сил.
– Как бы вы обозначили формат нового шоу и в чем принципиальное отличие от других подобных проектов на YouTube? Ведь в комментариях к посту Артема с анонсом вас уже сравнили с «Клубом редакторов» (передача на беларусском телевидении с участием редакторов пропагандистских СМИ).
Женя Сугак: – Это не клуб редакторов, это клуб друзей, ведь в жизни мы хорошие товарищи, нам интересно общаться друг с другом. Мы не ставили себе никакой амбициозной цели, что сейчас кого-то осчастливим этим подкастом, и не искали никаких принципиальных отличий от других продуктов. Мы просто делаем то, что нам интересно, что нам нравится, и надеемся, что это будет интересно и зрителям.
Григорий Астапеня: – Замысел достаточно простой: искренние, спокойные разговоры… off the record: в смысле, что мы как бы стремимся разговаривать между собой и не делать обычное YouTube-шоу… Наша задача – просто показывать, что мы думаем, и об этом искренне общаться.
Мне, честно говоря, кажется, что мы пока еще не до конца выработали формат нашего шоу, потому что мы сделали два выпуска. Мы можем адаптироваться, меняться, смотреть, в каком направлении нам лучше немного приспосабливать программу. Хотя, опять же, никаких кардинальных изменений не будет, но какие-то мелкие – возможны. Есть определенная задумка, что действительно, может, стоит больше думать о будущем, пытаться каким-то образом заглядывать, что может быть с Беларусью через год, через два, через три и благодаря этому каким-то образом включать больше людей, оживлять заинтересованность в том, что беларусская политика все еще может быть живой и там еще может что-то происходить.
– Какова целевая аудитория этого проекта?
Женя Сугак: – Целевая аудитория проекта – это беларус, который вечером серфит по YouTube и думает, что бы посмотреть интересного из беларусского контента.
Григорий Астапеня: – Честно говоря, у нас нет какой-то такой цели собирать по 150, по 200 тысяч. Мы ориентируемся, что хотелось бы иметь несколько десятков тысяч человек, которые интересуются беларусской политикой, жизнью в Беларуси. Профиль этих людей во многом похож на наш профиль: люди чуть старше 30 или около тридцати, которые, в принципе, заинтересованы тем, что происходит в Беларуси или вокруг Беларуси.
– Выражение «часики тикают» обычно используется, когда какая-то возможность безвозвратно упускается. Какой смысл вы вкладывали в название?
Женя Сугак: – В этом названии есть несколько иронических граней, но один из смыслов – это то, что выходит время у чего-то плохого, выходит время у режима, часики тикают для беларусского режима, например.
– Во втором выпуске своего шоу вы довольно критично высказывались о демократических силах, включая Объединенный кабинет. Вы считаете, что это тот самый момент, когда можно жестко критиковать их действия?
Григорий Астапеня: – Наша задача – показывать людям, что мы действительно думаем. Мы не являемся чьим-то рупором, у нас нет цели в чем-то кого-то убеждать. Мы просто показываем людям, что действительно происходит, что мы об этом думаем и как нам относиться к ситуации, в которой мы все вместе живем. Поэтому, если кто-то воспринимает это как якобы неприязнь и так далее, то все-таки у нас нет цели быть с кем-то то ли недружелюбным, то ли дружелюбным. Это наш разговор, условно говоря, и мы не заставляем кого-то его слушать или не слушать. Мы просто делимся мыслями между собой – теми, которые интересны нам и интересны другим.
Женя Сугак: – Что касается времени, когда можно жестко критиковать действия публичных политиков, публичных деятелей, то он наступает тогда, когда они делают что-то такое, за что их можно критиковать. Вот тогда это хорошее время для критики.
Если же мы, беларусы, будем ждать какого-то специального времени, чтобы высказать свое мнение, то мы можем его никогда не дождаться.
Потому что мы уже годы или десятилетия находимся в очень сложном положении. И сейчас у нас не военное время и не пик революции, где мы все перешли бы на какой-то особый режим выражения своего мнения. Вот когда это время придет, то это мнение и эта критика, видимо, не будут высказываться сами собой. Ведь вспомните август и осень 2020 года, когда все беларусы объединились в едином порыве, чтобы делать что-то вместе, и это было очень естественно.
– Во время передачи вы раскритиковали демсилы за большое количество различных структур. Но критика в беларусской среде часто приводит к расколам и дроблениям, а как результат – новым структурам. Не более ли правильной была бы позиция «держать строй» и не давать поводов азаренкам-муковозчикам в очередной раз подсветить «внутренний разлад» внутри «борцов»?
Григорий Астапеня: – Мы думаем, что здоровый разговор – это основание демократии. Без откровенных разговоров о том, что действительно происходит, я или кто-то другой может себе слабо представить, каким образом могут решаться проблемы с беларусской политикой. Если эти вопросы есть, то мы должны их обсуждать. Я не вижу никаких препятствий, что кто-то из муковозчиков, из азаренков будет что-то нарезать себе и ставить в телеграм-каналы. При желании они могут и сами какой хотите контент придумать и что-то написать и поставить, тут нет никакого повода об этом волноваться. Есть повод волноваться о том, что есть четкие проблемы в демократическом движении – вот мы о них и говорим.
Женя Сугак: – Я считаю, что это когнитивная ошибка думать, что критика структур порождает новые структуры, а не наоборот. Что же касается пропагандистов, то мы все знаем, что им не нужен никакой повод, они все сами сделают и придумают, если не найдут никакого материала, никаких оснований. И в том, что пишут пропагандисты, виноваты только пропагандисты.
– Во время просмотра второго выпуска бросилось в глаза ваше позиционирование в отношении демократических сил. Вы их все время называли «они», якобы стали в стороне. Вы не отождествляете себя с ними или это попытка быть «выше драки»?
Женя Сугак: – Зависит от того, что вы имеете ввиду под выражением «стоим в стороне». Являемся ли мы людьми, которые тоже хотят, как и большое количество беларусов, демократических изменений в стране? Очевидно. На стороне ли ммы этих демократических изменений? Очевидно. Все ли мы понемножечку или не понемножечку делаем что-то для этого? Мне кажется, тоже очевидно. Но мы не являемся ни деятелями никаких структур, ни демократическими лидерами, ни демократическими политиками, ни единицами никаких систем.
– После второго выпуска, к сожалению, осталось печальное послевкусие , которое можно было бы сформулировать как «Ну, все, расходимся»: мол, демсилы не влияют на повестку внутри Беларуси и занимаются придумыванием для себя новых функций. Вы не считаете, что для многих беларусов демсилы (и Объединенный кабинет в частности) – это то, что заставляет их что-то делать, быть в повестке, а не закрыться у себя в огороде за выращиванием картофеля или ассимилироваться среди других народов за рубежом? Может, надо бы все же оставить какой-то свет в конце туннеля?
Григорий Астапеня: – Мы не ставили цели кому-то то ли дать свет в конце туннеля, то ли выключить его. Мы говорили о тех четких проблемах, которые имеются в демократическом движении. Если демократическое движение будет способно решать эти проблемы, тогда у него есть будущее, если нет – то, наверное, будет продолжение сегодняшнего существования. Я не думаю, что здесь речь о свете в конце туннеля. Ведь точно так же может продолжаться долго. Почему надо думать, что это конец? В сегодняшнем состоянии можно пробыть пять, семь, десять лет. И если есть люди, которые считают, что это состояние приемлемое, может быть, это и хорошо. Может, кому-то это нравится.
Опять же: я не хочу у людей забирать надежду – если они верят в такое положение и что оно полезно для Беларуси, для демократического движения, то можно всегда просто выключить эфир, то есть мы не заставляем.
Женя Сугак: – Я бы сказала, что это такая позиция сверху над беларусами и такая патронажная позиция о том, что беларусам только дай отмашку – и они все бросят и пойдут на огород, а Кабинет – это единственный локомотив, который вообще их куда-то тянет. Я в корне с этим не согласна, я считаю, что все наоборот, и беларусы – это та движущая сила, которая дает Кабинету повод для того, чтобы существовать и что-то делать. Что же касается «печального послевкусия», я считаю, что после передачи должно оставаться послевкусие другое: для людей, делающих что-то в публичном поле, для активных людей, о которых велась речь в передаче. Мне кажется, что стимул должен быть к тому, чтобы сделать лучше, чтобы задуматься: а все ли я делаю правильно, а может быть эти мнения и критика могут иметь место? Вот это было бы, мне кажется, более правильное послевкусие.
– Во время просмотра вашего шоу сложилось впечатление, что вы договорились не вспоминать 2020-й, это так? Вы пытаетесь задать новый вектор, вывести людей из одной и той же повестки, в которой они находятся с 2020-го, «перевернуть страницу»?
Женя Сугак: – У нас в передаче есть такое шуточное правило: не вспоминать 2020-й, иначе будет штраф друг другу. Понятно, что все равно косвенно или опосредованно мы его так или иначе вспоминаем, но идея вспоминать его не для того, чтобы «перевернуть страницу». Более того, мне не нравится, что лукашенковский термин так плотно пророс в демократическом движении и является таким манипулятивно осуждающим для всех, кто хотя бы немного отвернет голову в сторону со своим мнением. Так вот это скорее о том, чтобы, может быть, родить новые идеи, какие-то новые мысли, чтобы не только обсуждать и пережевывать 2020-й год – за три года мы якобы не приходим уже ни к чему новому и уже достигли порога эффективности в этом обсуждении. Поэтому, возможно, нужно посмотреть немного под другим углом, чтобы прийти к каким-то новым важным выводам и действиям.
Григорий Астапеня: – Вопрос в том, что все-таки есть определенное чувство, что мы живем в 2020 году, что продолжаем жить тем политическим кризисом, который был в 2020-м. При этом мы как бы выпадаем из 2023-го года.
То есть мир изменился: уже идет война, уже совсем другая обстановка внутри Беларуси, и поэтому, все время возвращаясь в 2020-й, мы можем пропустить что-то более важное в нашем будущем.
Роман Шавель / Авер belsat.eu
