«Трамп говорит больше неправды, чем Обама», – считает Аарон Шарокман, лауреат престижной Пулитцеровской премии и главный редактор самого крупного сервиса факт-чекинга в США politifact.com. Интервью Алины Ковшик со знаменитым американским журналистом показали в программе «ПроСвет».
В течение двенадцати лет вы проверили 17 тысяч фактов. Большинство из них было правдой или обманом?
Большинство из них, наверное, была полуправда – так мы видим мир, я полагаю. Это не белое или черное: не правда ли или обман, а это середина – полуправда. Так мы видим мир.
Но это сложно. Полуправда – что это значит?
Да, это сложно понять. Для нас это означает, что часть выражения истинна, а вторая часть – ложь. Это может вести к искажению картины, предоставлению недостоверной информации. Это даже может быть фактом, но не обязательно правдой. Когда мы основывали politifact в 2007 году, мы много рассуждали, что такое правда. И мы поняли, что люди очень часто манипулируют правдой ради своих целей, выводов. И поэтому мы видим так называемые полуправды. Это не полная ложь, обман, но это и не реальность, не точная картина.
Заметили ли вы, что количество полуправд или фейковых новостей в последнее время увеличилось?
Я думаю, что особенно онлайн мы видим много дезинформации. Но она всегда там была. Однако изменился путь информации, сейчас она попадает в Facebook, Youtube или Instagram. Дезинформация проходит быстрее и достигает большего количества людей. Больше ли обманывают? Я не знаю, но думаю, что мы просто замечаем больше, интернет упростил это.
Хорошо, а кто главный поставщик фейков в США?
В США очень часто, когда мы говорим о фейкньюз, – мы говорим о пропаганде, власти. Как, например, были дискуссии о пропаганде в правительстве Украины. В США люди хотят зарабатывать деньги. В основном люди, которые создают фейковые новости, публикуют их онлайн. Они надеются, что вы кликнете, я кликну, а они получат деньги с рекламы. И это люди, работающие из дома, и создают очень много фейков ежедневно. Они надеются, что это подхватят в Facebook, и новость станет виральной.
Вы создали «Трампометр» и «Обамометр». Если сравнить этих двух политиков, какую разницу вы видите между ними?
Конечно, элементарная разница заметна тем, кто следил за выступлениями Барака Обамы или Дональда Трампа. Первый был очень осторожен в высказываниях – возможно, имел сценарий, может, не совсем настоящий. Но он был осторожен с употребляемыми словами. Он думал об этом, возможно, кто-то писал ему выступления. Дональд Трамп говорит то, что придет ему в голову, из глубины сердца. И в этих случаях он может ляпнуть что-то неточное, он не проверил тему, либо ему не помог тот, кто пишет выступления. И я думаю, что в этом самая большая разница. Но Трамп говорит больше неправды, чем Обама. Мы на politifact следим за ним с 2012 года, еще до момента, как он стал президентом, а за Бараком Обамой следим с 2007 года. И очевидно, Трамп говорит больше неправды. Думаю, причина в том, что он часто выходит за пределы написанного, говорит все, что придет ему в голову. А большинство политиков более внимательны и осторожны.
Как люди должны фильтровать информацию в интернете? Не каждый имеет доступ к politifact, и в Беларуси пока нет таких сайтов. Если слушать политиков, может вы дадите нам советы?
Самое важное, что я хочу сказать, – мы должны быть скептическими ко всему, что слышим в политике. Помните, что политики говорят что-то, чтобы получить вашу поддержку, ваши голоса. Это сделка, держите в голове. Я всегда говорю, когда кто-то политик, да и не только, что-то говорит тебе – задержись на пару секунд и проверь другие источники информации о сказанном. Есть ли информация, подтверждающая слова политика? Есть ли информация, ставящая под сомнение слова политика? Думаю, что следует сделать небольшое исследование, я не прошу тратить на это часы или идти в библиотеку, чтобы искать информацию, – несколько минут. Послушайте, что сказал политик, подумайте критически – правда ли это, где источник информации. Задайте самые простые вопросы, и вы будете в гораздо лучшей позиции.
Проверяли ли вы и европейских политиков? Может, Владимира Путина?
Да, мы делали фактчекинг Путина, но наш фокус в основном на США, потому что большинство наших читателей из США. Раньше мы проверяли Владимира Путина и заявления об Украине. Мы проверяли факты в заявлении об изменениях климата, о Ближнем Востоке. Но все это чаще всего через американские очки. Но хорошая новость в том, что в Европе много очень хороших фактчекеров. Politifact дружит с организациями в Международной сети фактчекинга. Это группа 70 фактчекеров со всего мира, выясняющих различные темы во всем мире – так, как мы это делаем в США.
Сейчас ваша аудитория перевалила за 6 миллионов человек каждый месяц. Но с чего начинался ваш проект?
Честно говоря, в Соединенных Штатах мы заметили, что очень часто журналисты просто повторяют то, что сказали политики. Для них слова политиков не были вызовом. Мы часто слышали истории – политик сказал это, оппозиция сказала то, цитаты, цитаты, цитаты, цитаты. Из этой истории читатель ничего не выносил – только то, что они не согласны. Это все, что можно было узнать. И мы подумали, что среди большого количества информации онлайн должно быть место, где можно найти только факты, только правду.
Были ли у вас большие ошибки?
Да, но я бы не назвал это большой ошибкой. Это тяжелая работа. Мы опубликовали 17 тысяч фактчеков. Проверка одного заявления занимает у наших репортеров один-два дня. Это много. Особенно для небольших медиа, где несколько репортеров, и вы просите их сделать больше. И то, чему мы научились, – не надо спешить, надо идти медленно в нужном направлении. Вы же не хотите обвинить Трампа или Обаму во лжи и ошибиться. Вы должны быть уверены в ваших фактах.
То, чему мы научились в этом процессе, – и это очень интересно, английский язык немного странный, когда вы что-то читаете, это может отличаться, если это говорит политик, – как расставляет смысловые акценты в предложении, каков тон высказывания. А потому мы делали такие ошибки, читали цитаты: «О, вот что он сказал!», и могли ошибиться. Также мы стремились исследовать очень сложные темы, могли что-то пропустить, не проведя нужной и полной экспертизы. Мы публиковали статью, и иногда читатели нам помогали, писали, что мы что-то пропустили, что нам нужно обратиться к конкретному человеку, стоит прочитать это исследование. А потому мы не идеальны, и если вы читаете politifact, стоит читать и другие источники, чтобы нас проверять. Но мы действительно тяжело работаем. Из 17 тысяч проверок большинство были точными. Потому мы правда хорошо работаем.
А что было вашей самой большой победой?
Самой большой победой… Я думаю, что мы с самого начала поняли, что людям в США это нравится. Мы освещали президентские выборы 2008-го, были первой группой в США, которая это делала ежедневно и ежедневно публиковала материалы в газетах по всей стране. А после этого мы получили Пулитцеровскую премию – самую престижную журналистскую награду в США. На самом деле мы были первым сайтом, который получил такую награду. Это было невероятно. Мы были маленькой группой. Нас было 10 репортеров, несравнимо с большими корпорациями, как WashingtonPost или NewYorkTimes. А потому получить такую награду было невероятно круто. Но наши победы – также, когда ежедневно читатели спрашивают нас: правда ли это? Они рассчитывают на нас в поиске ответов либо просто пишут: спасибо за то, что вы делаете в таких сложных делах, в политике, в Вашингтоне и интернете.
Знаете ли вы универсальные медийные инструменты, чтобы бороться с фейковыми новостями?
Не знаю, существуют ли универсальные медийные инструменты, чтобы бороться с фейками. Когда я разговариваю с людьми, то подчеркиваю, что главный инструмент – это мозг. Фактчекеры не могут решить проблемы для всех. Люди получают больше дезинформации, чем проверенных фактов. Существует больше дезинформации, чем фактчекинга. И как общество мы должны учить граждан и тех, у кого есть право голоса, самостоятельно различать – что реальность, а что нет. И тут есть разные инструменты. Reverse Google Image Search, который помогает лучше понимать картинки и их источники. Я также сторонник использования «Википедии» как информационной базы, что помогает отличить правду от обмана. Но я не верю, что есть какой-то сайт или медиа, которым можно доверять на все 100%. Мы должны использовать наши мозги, и это самое важное.
Это могло бы быть вашим высказыванием: «Не верь никому и ничему, пока не проверишь»?
Я бы сказал, что да. Я бы хотел, чтобы люди были скептическими к тому, что видят. И даже больше: если ты что-то видишь онлайн, с чем соглашаешься, то будь еще более скептичен к этому. Еще одна вещь, о которой я много говорю: если ты видишь в интернете то, с чем не соглашаешься – о Беларуси, о Европе или о США, – то скорее всего, ты будешь скептически относится к этой информации, будешь думать, что это не может быть правдой. Но когда видишь то, с чем согласен, – у нас нет такой реакции. А потому важно помнить: все, что мы видим в интернете, есть там по определенной причине. Например, в Facebook мы видим посты, которые, по мнению Facebook, нас заинтересуют, нам понравятся – и мы перейдем. Мы не обязательно видим настоящие, искренние посты. Повторюсь: будьте скептичны к тому, что вам нравится в интернете, потому что может быть, что кто-то вас использует.
Другие темы выпуска:
/ИР
