O tym, jak system ochrony ludności cywilnej zmienił się przez 10 lat wojny na Ukrainie, rozmawialiśmy z Wadymem Kusznikowem z portalu Militarny. Ukraiński ekspert występował podczas międzynarodowej konferencji Defence24 Days w Warszawie, której patronem medialnym był Biełsat.
– Naszą rozmowę rozpocznijmy od głośnej obecnie w Polsce kwestii schronów. Czy wie pan, jaki procent Ukraińców przed rosyjską inwazją miał zapewnione miejsce w schronie?
– Dokładnej liczby nie jestem w stanie podać, ale prace trwały od 2014 roku. Wybuchały skandale, gdy okazywało się, że w schronach przeznaczonych dla ochrony ludności była woda po kostki albo śmieci. Czyli jeszcze przed pełnowymiarową inwazją ten temat był poruszany i społeczeństwo, media wywierały presję na władze.
W 2014 roku przekonaliśmy się, że zagrożenie ze strony Rosji stało się aktualne. Także z wykorzystaniem wszystkich jej zasobów, z bronią jądrową włącznie. Zaczęto aktualizować spisy schronów i plany ich wykorzystania. I biorąc pod uwagę ten długi okres, wieloletnią presję mediów, teraz możemy powiedzieć, że miejsce w schronach jest zapewnione dla dużego odsetka ludności.
Można tu podać przykład Charkowa, w którym przed 24 lutego 2022 roku przeprowadzono rewizję istniejących schronów i ukryć. Wnioski były bardzo niezadowalające. Mniej niż jedna trzecia była zdatna do przyjęcia ludzi, zapewnienia im bezpieczeństwa i minimum środków potrzebnych do przeżycia. Mówimy o wodzie, świetle, wentylacji i kanalizacji. Obecnie sytuacja się zdecydowanie poprawiła.
– Dlaczego doszło do takich zaniedbań?
– Po tym, jak zlikwidowano Wojska Obrony Cywilnej, wiele schronów zostało przekazanych pod administrację władz lokalnych lub państwowych. W przypadku schronów zarządzanych przez państwo mówimy o obiektach na terenach podległych poszczególnym ministerstwom i spółkom skarbu państwa. Na przykład o systemach metra w Kijowie i Charkowie albo schronach pod dworcami Kolei Ukraińskich. Także pod budowanymi w czasach radzieckich strategicznymi zakładami przemysłowymi były schrony, które miały przetrzymać uderzenie jądrowe.
Poniżej: dzieci w prowizorycznym schronie pod domem kultury w Wasylkowie, marzec 2022 roku. Nagranie: Krzysztof Powideł, Biełsat
Przed 2014 rokiem doszliśmy więc do etapu, gdy ludność Kijowa i Charkowa mogła ukryć się w tunelach metra, które zostały zaprojektowane jako schrony, a mieszkańcy pozostałych miast i miasteczek mieli do dyspozycji własne piwnice. Dodajmy, że podziemi budynków mieszkalnych w większości nie można traktować jako schronów.
– Wyjaśnijmy, dlaczego piwnice domów i bloków to nie schrony.
– Po pierwsze, chodzi o brak mediów. Nie we wszystkich piwnicach można wykonać banalną wentylację. Więc w razie zgromadzenia tam dużej liczby ludzi, już sam brak świeżego powietrza im zagraża. W piwnicach nie ma też zazwyczaj dostępu do wody i kanalizacji. Prozaicznej toalety.
Po drugie, podziemia budynków mieszkalnych w większości nie są zaprojektowane do wytrzymania uderzenia. Więc w przypadku bezpośredniego trafienia w dom, skutki mogą być śmiertelne.
Dobrym przykładem są tu Mariupol i Charków, gdzie na początku wojny ludzie chowali się w piwnicach 15-piętrowych bloków z wielkiej płyty. Rosjanie powszechnie używali wtedy lotnictwa taktycznego, zrzucali na miasta bomby.
Obserwowaliśmy przypadki, gdzie po trafieniu bombą lotniczą bloki z wielkiej płyty składały się jak harmonijka. Z mieszkańcami pogrzebanymi w piwnicach.
– Co w kwestii schronów i ukryć zmieniło się już w trakcie wojny?
– W tym samym Charkowie pojawiły się m.in. schrony na przystankach autobusowych. Dzięki temu podczas ostrzału można schować się w najbliższym takim obiekcie. One są stworzone do tego, by wytrzymać bliskie trafienie, a w przypadku małego kalibru nawet bezpośrednie trafienie.
– To żelbetowe prefabrykaty.
– Dokładnie tak. W środku są ławki, możliwość podłączenia telefonu do prądu, jeśli ktoś potrzebuje się skomunikować. W niektórych była też woda na wypadek długotrwałego ostrzału.
Podobne prace wykonywane są także w innych miastach. Ale minęły dwa lata od początku rosyjskiej inwazji. Czyli zdobyte przez ten czas doświadczenie jest teraz wykorzystywane i sytuacja się poprawia.
– Upłynęło jednak sporo czasu.
– Powiedzmy, że rok-półtora od koncepcji do ostatecznej realizacji. W administracji publicznej tak to działa.
– Te obiekty są przeznaczone dla osób przebywających na ulicy. A co z budynkami użyteczności publicznej?
– Tu warto wspomnieć o przedszkolach i szkołach. Właściwie do tej pory w takich miastach jak Zaporoże (750 tysięcy mieszkańców, 30 kilometrów od linii frontu) nauka odbywa się zdalnie, albo wcale.
Szkoły nie mogą bowiem przyjąć dzieci, nie gwarantując im bezpieczeństwa w razie ostrzałów.
Teraz stopniowo zaczęto budować podziemne szkoły, tak samo jak w Charkowie i Chersoniu. Takie obiekty edukacyjne powstają w miastach obwodowych znajdujących się stosunkowo blisko frontu, w zasięgu rakiet taktycznych BM-30 Smiercz (do 90 kilometrów). Bo bezpieczeństwo dzieci to szansa narodu na przetrwanie.
– Kto odpowiada za budowę schronów i nimi zarządza? Państwowa Służba ds. Sytuacji Nadzwyczajnych [DSNS – odpowiedniczka PSP]?
– Nie, DSNS może kontrolować ich stan. Ale za ich budowę i utrzymanie odpowiada państwo za pośrednictwem swoich ministerstw. Czyli w przypadku szkół odpowiedzialne będzie Ministerstwo Oświaty. Jest to realizowane na podstawie programów rządowych.
Na terenach przyfrontowych, na przykład w Zaporożu, część kosztów pokrywa wojsko. Ale na ich budowie zależy przede wszystkim władzom lokalnym. Bo gdy ludzie czują się zagrożeni, zaczynają wyjeżdżać. A wtedy zapada się gospodarka. Samorządy dużo lepiej rozpoznają problemy niż władze państwowe. Wiedzą też, do kogo należą grunty.
Reasumując, administracja schronami dla ludności odbywa się na trzech poziomach. Pierwszy i najpowszechniejszy jest poziom samorządów lokalnych. Drugi poziom – państwowy – dotyczy obiektów podległych poszczególnym ministerstwom, jak placówki oświatowe, dworce. Trzeci to zakłady przemysłowe, w tym zbrojeniowe.
– Wielkie kombinaty przemysłowe czasów ZSRR często mają schrony przeciwjądrowe obliczone na setki i tysiące osób. Kto może z nich korzystać?
– To też była ważna kwestia – czy zakłady strategiczne mogą przyjmować cywilów do swoich schronów. Nie zostało to ostatecznie rozwiązane. W tym przypadku chodzi o kwestie bezpieczeństwa informacyjnego.
Możemy tu przytoczyć przykład Mariupola. Pod Azowstalem były schrony z czasów zimnej wojny. W czasie rosyjskiego oblężenia ukryli się w nich nie tylko robotnicy, ale także ich rodziny, mieszkańcy miasta. No i oczywiście obrońcy Mariupola, dla których był to ostatni bastion.
Potem okazało się, że kolaboranci – pracownicy huty – zdradzili Rosjanom dokładne położenie schronów, by mogli precyzyjnie uderzyć. Jeden z najpotężniejszych schronów – ten, w którym umieszczono szpital – został zbombardowany z wykorzystaniem najsilniejszej rosyjskiej bomby, trzytonowej FAB-3000. Zginęło wtedy bardzo wielu obrońców i cywilów, w tym rannych.
– Zanim człowiek zejdzie do schronu, musi zostać poinformowany o takiej konieczności. Jak Ukraina rozwiązała kwestię systemu alarmowania ludności?
– W spadku po Związku Radzieckim dostaliśmy sieć syren, których zadaniem jest informowanie o alarmach przeciwlotniczych i innych zagrożeniach. Przed pełnowymiarową wojną wielu uważało, że jest to już niepotrzebne i pytało, po co mamy wydawać na to publiczne pieniądze. Teraz te syreny regularnie wyją, poprzedzając przylot dronów czy rakiet.
Dodatkowo jest bardzo dużo aplikacji alarmowych. Są kanały w Telegramie, które informują o nalotach. W tym kierunku poszli też producenci sprzętu elektronicznego, na przykład Apple. I jeśli w twoim mieście ogłoszono alarm przeciwlotniczy, twój iPhone powiadomi cię o tym dzwonkiem.
System indywidualnego alarmowania testowała też DSNS. Wysyłała powiadomienia push, które bezwarunkowo włączały w telefonie taki dzwonek, że syrena nie była już potrzebna. Było to obmyślone jako alarmowanie punktowe i strefowe. Jeśli jakiś incydent miał miejsce w Kijowie, a w reszcie kraju było spokojnie, to informowani byli tylko mieszkańcy stolicy. Albo poszczególnych gmin.
– Na ile to działa? Na ile po dwóch latach wojny (w niektórych regionach po dziesięciu latach) Ukraińcy dalej reagują na alarmy przeciwlotnicze?
– To kwestia indywidualnego bezpieczeństwa i indywidualnej odpowiedzialności. Od siebie mogę podkreślić, że do alarmów przeciwlotniczych należy podchodzić z pełną powagą, reagować na powiadomienia. Bo spektrum środków, których Rosjanie mogą użyć, jest bardzo szerokie. Zaczynając od powolnych Shahedów, a kończąc na hipersonicznych Kindżałach, Cyrkonach i Ch-22, których nie udaje się zestrzelić.
– Rosjanie uderzają przede wszystkim w ukraińskie miasta, bazy wojskowe i obiekty infrastruktury energetycznej. Proszę wyjaśnić, dlaczego do schronu czy choćby własnej piwnicy podczas alarmu powinni schodzić także ludzie żyjący daleko od takich celów.
– Atakom z powietrza przeciwdziałają środki obrony przeciwlotniczej, w tym naziemne wyrzutnie rakietowe. Cywile mogą nie mieć świadomości, że w ich okolicy takie systemy są rozmieszczone. I nawet jeśli w danym regionie nie ma żadnego celu dla rosyjskich rakiet, to mogą one zostać tam zestrzelone. I wtedy odłamki, szczątki rakiety muszą gdzieś spaść. To może być twoją miejscowość, twój dom. Nigdy nie można tego przewidzieć.
To samo dotyczy lotnictwa, które operuje nad terytorium całego państwa. I nawet jeśli nic takiego wcześniej nie miało miejsca, to myśliwiec może zestrzelić wrogą rakietę nad twoją głową.
Zdarzało się także, że na wsie spadały Shahedy, którym po drodze skończyło się paliwo.
Rozmawiał Piotr Jaworski, belsat.eu
Wywiad jest drugą częścią rozmowy o obronie cywilnej Ukrainy.
